Diskussion:Terrorangrebet den 11. september 2001/Arkiv1

Ændring af navn

Bør denne ikke flyttes til et bedre navn

September 11, Terrorangreb er vist en direkte oversættelse fra engelsk.

Ville

Terrorangrebet den 11. September

ikke være et bedre navn til opslagsordet?

BrianHansen 24. Feb 2003 kl.14:13 (CET)

---

Enig. (Hele artiklen er en dårlig oversættelse fra engelsk!)

Sebastjan

---

25. feb. 2003: Ja, den er tydeligvis skrevet af en amerikaner. Nu er månedsnavnene i det mindste danske.

Mvh Ole

Jeg mener ikke der var noget terror anslag mod hverken pentagon eller WTC jeg henviser til filmene farenhiet 911 9/11 og plane in sight

Noget om perspektiver

"Ofrene var kolossale"

Kolossale? 3000 mennesker er da mange, og de materielle tab var også store; men det vil være nemt at lave en pænt lang liste over krigshandlinger (og naturkatastrofer) med meget større tabstal. Hvilket ord skal man så bruge om dem? --Troels Nybo 1. okt 2004 kl. 12:30 (CEST)

Hærværk på denne diskussionsside

Mit forrige indlæg er blevet slettet, tilsyneladende ved hærværk fra en anonym bruger. Sådan en situation har jeg ikke oplevet før. Jeg vil overlade til andre registrerede brugere at bestemme, hvad der skal ske i den anledning. --Troels Nybo 31. jul 2005 kl. 17:31 (CEST)

Nu er dit indlæg kommet ind igen. --Palnatoke 27. sep 2005 kl. 11:29 (CEST)

forklaring

Ikke fordi jeg betvivler påstanden, men det ville være rart med mindst et eksempel på større terrorangreb:

Mange mennesker mener, at det var det mest dødbringende nogensinde, men det kommer an på, hvordan man definerer terrorangreb.

Santac 1. dec 2005 kl. 18:10 (CET)

De to atombomber der blev kastet over Japan i august 45 er nok nogle af de største enkeltstående terroraktioner historien har kendt.

Der var osse terrorbombninger fra begge sider i den europæiske del af 2. Verdenskrig--Bojak 30. jan 2008, 18:40 (CET)

Jeg håber du er klar over at du svarer på et tre år gammelt indlæg..? --Lhademmor 30. jan 2008, 18:47 (CET)

Tvivlsom tilføjelse

"Det var terroristernes mening at flyet skulle have ramt det Det Hvide Hus." tilføjede Haabet, men hvis den engelske artikel skal stå til troende, var målet snarere Capitol, hvor Kongressen holder til. Men det er altsammen spekulationer. --Palnatoke 1. dec 2005 kl. 19:09 (CET)

Tillod mig at ændre i henvisningen til KOngressen (USA)--Julle 14. jul 2010, 11:37 (CEST)

Terror

Hvordan forholder vi os på den danske wikipedia til brugen af ordet terror og afledninger deraf? På Den engelske wikipedia er det et af de ord man debatterer: --Kald mig Mads 3. feb 2006 kl. 15:58 (CET)

Se Speciel:Whatlinkshere/Terrorisme for en praktisk tilgang til begrebet og Terrorisme for artiklen om emnet. Det er naturligvis følsomt, men det er ikke et word to avoid - i alt fald ikke endnu. --Palnatoke 3. feb 2006 kl. 16:08 (CET)

Døde links

Robotten har i flere tilfælde konstateret at den/de følgende eksterne henvisning(er) ikke er tilgængelige. Vær venlig at kontroller at dette er tilfældet, og ret eller fjern dem fra artiklen.

• http://9-11commission.gov
  • Paa Terrorangrebet den 11. september 2001 den Wed Jan 25 07:45:00 2006, Socket Error: (-2, 'Name or service not known')

--WeggeBot 27. feb 2006 kl. 01:27 (CET)

Linket virker. --Malene Thyssen 27. feb 2006 kl. 22:26 (CET)

Stub, samt manglende kritik

Jeg har tilføjet stub, da jeg mener at betydningen af dette "terrorangreb" er meget stort også i dk og derfor bør værdiges en langt bedre og længere wiki-artikel.

Der mangler i øvrigt en kritisk vinkel på den "officelle" historie som nu efterhånden er blevet draget kraftigt i tvivl, af alt lige fra forskere til anerkendte dokumentarister.--So9q 22. apr 2006 kl. 22:58 (CEST)

Jeg er enig med So9q. Dele af artiklen bærer præg af at være skrevet kort efter angrebet med en meget følelesesladet tone. Kald mig Mads 23. apr 2006 kl. 23:35 (CEST)

Hørt. Der sættes IKKE spørgsmålstegn ved den officielle konspirationsteori, selv om det er evident at Bush-regeringen skjuler rigtig mange oplysninger som peger på deres egen tvivlsomme rolle i sagen. Men visse brugere herinde er IKKE neutrale og derfor fjerner de straks igen en {{POV}}

såfremt man sætter en sådan for at vise at denne Wiki-artikel IKKE er neutral.--Bojak 30. jan 2008, 18:44 (CET)

Forslag til ny indledning

Terrorangrebet 11. september 2001 (som senere blev kendt som 9/11 eller 11. september) er det mest omfattende terroranslag i USA's histore, både i forhold til materielle skader og antal dræbte.

Den officielle historie

Fire passagerfly blev kapret på samme tid i luftrummet over USA. To af disse blev fløjet direkte ind i World Trade Center i New York. Et passagerfly blev fløjet ind i forsvarsdepartementets hovedkvarter Pentagon. Det sidste fly styrtede ned over land, efter at passagererne forsøgte at fravriste kaprerne kontrollen over flyet. I følge den rapporten fra den offentlige efterforskning var det tilsammen 19 terrorister, som havde forbindelse med netværket Al-Qaida. Osama bin Laden blev udpeget som en af de vigtigste personer bag angrebet.

===Ansvar===(denne del er oversat fra den engelske wikipedia)

World Trade Center i brand. Skyen af giftig røg som forlod tårnene dækkede efter kollapset hele den nedre del af Manhattan og store dele af Brooklyn.

USA's regering ledet af George W. Bush fastslog (delvist baseret på hemmeligtstemplet information) at al-Qaeda og Osama bin Laden bærer ansvaret for angrebene. Bin Laden afviste til at begynde med, men skiftede senere til at bekræfte involvering i angrebene. Han havde tidligere deklæret sig for at være i religiøs krig mod USA og dette bliver officielt anset for at være motivet bag angrebene.

Den 16. september 2001, benægtede Osama bin Laden enhver involvering i angrebene med oplæsningen af en meddelse på Qatars Al-Jazeera satellit-tvkanal: "Jeg understreger at jeg ikke deltog i udførelsen af denne aktion, som lader til at være udført af individer med deres egen motivation". Denne benægtelse blev offentliggjort på nyhedsstationer i hele verden. Dette var i stærk kontrast til en tidligere Fatwa (religiøst motiveret erklæring), underskrevet af bin Laden og andre, som hidkaldte på drab af amerikanske statsborgere tilbage i 1998.

I november 2001 fandt amerikanske styrker et videobånd fra et ødelagt hus i Jalalabad, Afghanistan, hvori en mand som angiveligt er Osama bin Laden taler med Khaled al-Harbi. På båndet indrømmer bin Laden at have planlagt angrebene. Båndet blev vist på forskellige tvstationer i december 2001.

Kort efter det amerikanske præsidentvalg i 2004 bekræftede bin Laden offentligt al-Qaeda's indvolvering i angrebene på USA og indrømmede hans direkte forbindelse til angrebene. Han sagde at angrebene blev udført, fordi "vi er frie mennesker som ikke accepterer lovløshed, og vi vil genetablere friheden i vores land". Landet bin Laden hentyder til er formentlig Afghanistan.

Den nationale kommission om terroristangrebene på USA (en:National Commission on Terrorist Attacks upon the United States) blev dannet af USAs regering og blev almindeligvis kaldt 11. september kommissionen (9-11 Commission). Kommisionen offentliggjorde sin rapport d. 22. juli 2004. Det fremgik af rapporten at "11/9-planlæggerne brugte i alt et sted mellem $400,000 og $500,000 til at planlægge og udføre deres angreb,". Den fremgik endvidere at pengenes oprindelse ikke kunne findes og fortsat forbliver ukendt. Til denne dato er der kun perifære figurer der er blevet tiltalt eller dømt i forbindelse med angrebene.

• (evt. afsnit om kritik af den officielle rapport?)
• (evt. afsnit om at nogle af kaprerne er i live?)
• (evt. henvisning til de kritikpunkter som blandt andre videoen loose change 2nd fremviser.)

---

Jeg synes det er en god start. Vi skal selvfølgelig lige ha' alle kilder osv. med. Mht. til kritiken af den officielle rapport, så går jeg ud fra det er den seneste rapport du henviser til, den fra NIST? for der har jo reelt været tre undersøgelser, som er kommet frem til forskellige og til dels modstridende konklusioner. Vi kan muligvis kort skitsere disse i et mindre afsnit. Kald mig Mads 1. maj 2006 kl. 17:36 (CEST)

Jeg sætter det ind vi har og så kan vi lige hjælpes ad på kritikken af den officielle historie. Jeg var i øvrigt ikke klar over at der er flere officielle rapporter end NIST's [1] og 9-11 Commission [2]. Måske du mener The Joint Inquiry [3]?--So9q 13. maj 2006 kl. 22:09 (CEST)

FEMAs rapport mangler: http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf, de tre officielle undersøgelser jeg henviser til er: 9-11 commission, FEMAs rapport og NISTs rapport. Kald mig Mads 24. maj 2006 kl. 14:41 (CEST)

Fjernet links

I stedet for at have en stor linkssamling i bunden af artiklen, har jeg sat en henvisning til dmoz.org hvorfra mange af de samme links (især de engelske) kan findes.--So9q 21. maj 2006 kl. 10:43 (CEST)

Konspirationsteorier

Efterhånden som beviserne vælder frem verden over, var det måske på tide at overveje at lave en udfyldende side til fremlæggelse af fakta omkring 11. september. De officielle forklaringer, som vi mere eller mindre kritikløst anfører på Wikipedias side om 11. september, strider mod flere naturlove. Der findes i dag hundreder af tusinder af hjemmesider, som beskriver hændelsesforløbet. Wiki skal naturligvis ikke være forum for udveksling af konspirationsteorier - men vi bør vel fremlægge de voldsomt mange fakta, som ganske enkelt udelukker, at de officielle forklaringer kan være sande.

I øvrigt har Wikipedia internationalt en fremragende beskrivelse af det. Nu synes jeg efterhånden også, historien om 11. september bør komme danskerne til gode. Informationerne vil være at finde på PDFnet, hvorfra I er meget velkomne til at snuppe dem. Da jeg kan siges at være part i sagen, undlader jeg selv at oprette noget på Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories

Bedste hilsener Tommy, PDFnet

--PDFnet 23. maj 2006 kl. 14:19 (CEST)

Hej Tommy

Jeg er til enig i at beviserne mod den officielle historie er overvældende og at der er utroligt mange websider som mere eller mindre vellykket kritiserer den officielle historie. Jeg mener, at en sådan side først skal forklare hvad forskellen er på konspirations teori og -sandsynlighed.

Årsagen til dette er den omfattende kritik og henkasten og ignorering af konspirationsteori som værende pure opspind eller opdigtet. Jeg mener, at man skal gøre op med sig (som læser) selv hvor meget der egentlig skal til før vi går fra teori -> sandsynlighed. Af samme årsag er jeg skeptisk over for et navn lignenede det engelske.

I øvrigt tror jeg at den engelske side du nævner er opstået på baggrund af, at der ikke var plads i hovedartiklen om terrorangrebet. Derfor mener jeg, at der først skal udbygges på artiklen Terrorangrebet den 11. september 2001 førend en ny side oprettes.--So9q 23. maj 2006 kl. 19:04 (CEST)

Jeg vil være meget lidt begejstret for at vi begynder at rode forskellige conspiranoi-folks manglende forståelse for fysiske forhold sammen med artiklen om terrorangrebet. Skal vi endelig beskæftige os med emnet, så jeg helst at det fik en artikel for sig selv. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 24. maj 2006 kl. 01:25 (CEST)

Jeg synes, som vist nok også Wegge, at Wikipedia ikke skal eksponere konspirationsteorier, altså pege på de ansvarlige. Men jeg synes ikke, at faktuelle dokumenterede oplysninger og billeder skal afvises som konspiranoia - det synes jeg tvært imod er censur. Måske du lige ville løbe alle informationerne igennem på PDFnets temaside om emnet? (se forsiden øverst th). Den officielle forklaring, som vi på Wikipedias artikel om terrorangrebet beskedent ledsager med en kommentar om, at der har været kritik af den - denne forklaring strider mod Newtons og en lang række andre naturlove. Jeg synes, det er på tide, at vi får fortalt om dette faktum. Og lad så fortsat konspirationsteoretikerne om at finde frem til bagmændene :-) bedste hilsener Tommy

--PDFnet 24. maj 2006 kl. 07:49 (CEST)

Jeg vil anbefale alle der vil bidrage til denne artikel at læse fysik professor Steven E. Jones' afhandling om 9-11. Han fremfører en lang række vægtige kritikpunkter. Afhandlingen kan læses her. Og Wegge jeg må sige at det efterhånden er et eksperttungt hold der kommer med kritikken af den officielle forklaring, se fx listen over nogle af dem her. Det er heller ikke kun de fysiske forhold de stiller spørgsmålstegn ved. Kald mig Mads 24. maj 2006 kl. 14:46 (CEST)

Jeg melder mig ud af denne debat. Det bliver for omfattende at diskutere de påstande der bliver fremført, men jeg vil da opfordre de troende til at se lidt på [4]. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 24. maj 2006 kl. 14:52 (CEST)

Hej Wegge, jeg vil bare lige påpege at den artikel du henviser er ganske fin, men de påstande den debunker ikke er de samme som fx Prof. Jones kommer med. Artiklen, som er fra marts 2005, debunker ideer om at der var pods under flyene etc. Det er langt de fleste 9-11 skeptikere enige om er en and. Prof. Jones afhandling er forfattet i november 2005 og frem til nu. Man kan kort sige at Popular Mechanics artiklen debunker en lang række stråmænd. Og PS - jeg vil egentlig hellere tituleres skeptiker end troende, jeg anser mig selv for at være et intellektuelt væsen der forsøger at forholde sig videnskabeligt kritisk til alting, ikke en religøs troende. Kald mig Mads 24. maj 2006 kl. 16:00 (CEST)

Hvorfor har artiklen "Krigen mod terror" en "Kritik" sektion, mens artiklen "Terrorangrebet den 11. september 2001" ikke har nogen "Kritik" sektion? Er det ikke på tide her 9 år senere at Wikipedia udvider sin neutrale position fra "krigen mod terror" og over på "terror angrebet den 11. september"? Bliver politiske motivationer ikke en mere og mere fæl mistanke jo længere Wikipedia fastholder at "terrorangrebet den 11. september" ikke må udsættes for "kritik" ? Hvis "konspirationsteorier" sektionen skal erstatte "Kritik sektionen", hvorfor så insistere på at omdøbe "Kritik" til "Konspirationsteorier" og samtidigt hævde at wiki er neutral? Ydermere tilføjes det overfor læserne, før de overhovedet har haft en chance for at læse selv, nøjagtigt hvad de skal mene om dem "Fælles for mange af teorierne gælder imidlertid, at de strider mod fysikkens love, tekniske fakta og/eller almindelig logik og generelt ikke anerkendes af den almindelige fagkundskab". Er Wikipedia neutral hvis terrorangrebet den 11. september udsættes for særregler og glorificeres overfor læserne mens den gængse "Kritik" sektion som er normal i wiki artikler pludselig ikke må være der? Mistanken om at en anti-muslimsk dagsorden vil vokse hvis ikke begge sider af sagen må høres på samme vilkår, hvis ikke også denne artikel underlægger samme regler som alle andre artikler og får en "Kritik" sektion.--Brian Fløe 30. apr 2010, 11:22 (CEST)

Der var kritik af krigen mod terror da det var en igang vaerende operation. Terrorangrebet blev udfoert af terrorister uden forudgaaende offentlig diskussion saa derfor ingen offentligt kritik af terrorangrebet kun fordoemmelse. Saa daarlig analogi du har valgt. Man kan maaske have kritik af opklaringsarbejdet men det er vel ogsaa paa en maade det den her artikel er. Kinamand 30. apr 2010, 15:26 (CEST)

Du undviger spørgsmålet. Den officielle forklaring omkring hvorfor man angreb Irak blev kritiseret fra starten også her på wikipedia. Hvorfor misbruger du Wikipedia til at glorificere myndighedernes forklaring af 11. september uden at lave plads til den voksende kritik? Artiklen terrorangrebet den 11. september 2001 fremlægger hvad der skete den 11. september ifølge officiel forklaring. Må der ikke være nogen kritik af den forklaring? De alternative konspirationsteorier omkring hvad der skete d. 11. september kunne man evt. placere under "uofficielle konspirationsteorier"--Brian Fløe 2. maj 2010, 09:33 (CEST)

Artiklen terrorangrebet den 11. september 2001 fremlægger IKKE hvad der skete den 11. september ifølge den officielle forklaring men det finde du i artiklen Den officielle 9/11-rapport der ioevrigt har en kritik sektion. Jeg kan ikke se hvordan du kan mene at denne her artikel glorificere myndighedernes forklaring da det blot er et resume af hvad der har staaet i de fleste aviser. Kinamand 2. maj 2010, 21:16 (CEST)

Kilder, fakta m.m.

"De to tårne i World Trade Center kollapsede angiveligt som følge af, at flyene blev fløjet direkte ind i dem og ødelagde den bærende konstruktion." Denne sætning får det til at lyde som om det var flyene der forårsagede kollapset. Men det er ikke korrekt. Ifølge NIST var det den efterfølgende brand, ikke kollisionen, der forårsagede kollpaset. Tårnene stod jo flot i ca. en time før de styrtede. Bygning syv faldt sammen 5-6 timer efter.

Generelt mangler hele artiklen også kildehenvisninger. Kald mig Mads 26. maj 2006 kl. 12:06 (CEST)

Er det virkelig nødvendigt at have en sådan mængde links til obskure konspirationssider og omtale begivenhederne med den mistænkeliggørende overskrift ”officielle historie”, ”angiveligt som følge af” etc. Det er ikke just fordrende for en seriøs og troværdig encyklopædi. Ellers bør man vel gennemfører det også i andre artikler f.eks. om Månelandinger eller Holocaust. ’”angiveligt landede Armstrong på Månen”’ , ’”angiveligt blev der udryddet jøder i Auswitch’” etc. og så ellers linke til diverse holocaustbenægter og månelandingssider. Rune X2 26. maj 2006 kl. 12:40 (CEST)

Efter den seneste redigering er der blevet fjernet endnu flere kilde henvisninger, det synes jeg ikke er optimalt. Har vi ikke en standard for "verificerbarhed" på den danske Wikipedia, eller skal vi bare skrive derudaf? Kald mig Mads 26. maj 2006 kl. 20:46 (CEST)

Det må være mine redigeringer du taler om. Jeg har alle mine oplysninger fra den engelske wiki så du kan finde kilderne der og indsætte dem i den danske hvis du synes de skal være der. Lennart Larsen 26. maj 2006 kl. 21:18 (CEST)

Lennart, det er svært, for ikke at sige umuligt, at finde kilder til noget andre har skrevet :) Derfor plejer det at være forfatterens ansvar at angive sine kilder. Kald mig Mads 31. maj 2006 kl. 14:09 (CEST)

Men i det her tilfælde er det ikke svært. Du kigger på den engelske version af siden. De steder hvor det står så noget som: [1], [2], [3] osv. er en kilde. Lennart Larsen 31. maj 2006 kl. 14:23 (CEST)

Jo tak ... det er jeg klar over, men det er dig der har oversat artiklen, og ved hvad der hører til hvad ... Kan ikke helt forstå hvorfor du ikke vil angive kilderne selv? Så vidt jeg kan se er det ikke hele afsnittet der er oversat fra den engelske, og da slet ikke hele artiklen? Iøvrigt vil jeg melde pas med arbejdet på denne artikel på en danske Wikipedia. Sålænge der ikke er et krav om verificerbarhed vil alt arbejde være spild af tid og kræfter. Kald mig Mads 31. maj 2006 kl. 15:12 (CEST)

Min oversættelse følger den engelske temmeligt tæt så andre end mig burde kunne finde og indsætte kilderne hvis de vil. Jeg har ikke haft tid til at oversætte hele artiklen så det er kun starten og lidt i slutningen jeg har oversat. Der er følgende 3 grunde til at jeg ikke har indsat kilder: 1) det tager tid 2) de er på engelsk og derfor formentligt ikke interessante for en der læser dansk 3) indholdet af artiklen er oplysninger der kan findes en hav af steder. Der er ikke noget krav om verficerbarhed på wiki og om det skal indføres kan man jo selvfølgelig diskutere men den diskussion hører ikke til under den her artikel om 11 september. Jeg mener de fleste wiki-artikler er troværdige selvom der ikke er noget krav til verificerbarhed på wiki og føler ikke projektet er spild af tid. Lennart Larsen 31. maj 2006 kl. 15:34 (CEST)

Den engelske artikel gennemgår lige nu en hovedrengøring og opstramning, og ser i dag væsentligt anderledes ud. Den er blevet genemgribende forbedret med relevant information, og outdatede kilder mm. er blevet luget ud. Om et stykke tid når artiklen er faldt til ro igen kunne det være godt at hjælpes ad med at oversætte den, sætte kilder ind osv. Indtil da: Findes der en label a la "denne artikel trænger til en opdatering" så evt. læsere bliver advaret? Kald mig Mads 23. jul 2006 kl. 09:39 (CEST)

Hvis det skulle, være sket med fly, ?? Hvert af flyv bar brændstof i nærheden af 55000 L fly brændstof, en L flybrændstof indenholder 30250 kJ 1.664 x 10<6joules hvilket svare til 183.839.779 Kg C4 i dette er taget slet ikke højt for den Kinetisk energi, som det ca 100.000 kg tunge flyv med 950 km/t der vil give ca. 1.7 x 10<14 joules, en 1megaton atombombe 4.18 x 10<15 joules. det vil sige at det enkelt flyv bar ca mere energi en atombombe over Hisosima med (≈ 6.3×10<13 joules) (Skrev 87.52.49.39 (diskussion • bidrag) 12. dec 2008, 22:41. Husk at signere dine indlæg.)

Billedadvarsel

De følgende billeder er blevet slettet fra Commons eller er blevet indstillet til sletning. Hvis billederne er slettet, skal de fjernes fra artiklen. Deltag eventuelt i diskussionen på Commons. Denne besked blev genereret automatisk af CommonsTicker.

Polarlys slettede Image:Apicofwtc.jpg: deleted, see [[Commons:Deletion requests/Image:Apicofwtc.jpg|reason]];

-- CommonsTicker 3. maj 2007 kl. 00:12 (CEST)

indholdet er IKKE neutralt

Jeg satte en POV som straks blev fjernet igen (havde nu heller ikke ventet andet). Men uanset hvor mange gange I råber 'konspirationsteoretiker' efter mig, så står det klart at dette indhold er mere i overensstemmelse med stærke politiske interesser snarere end med en tilstræbt objektiv sandhed.
Som det fremstår her svækker det klart Wikipedias troværdighed som kilde.--Bojak 10. jan 2008, 22:14 (CET)

Jeg kan kun få øje på fakta der er almindeligt kendte i artiklen. Om fakta er i overensstemmelse med hvad George Bush eller andre måtte ønske er i denne sammenhæng ret underordnet. Kinamand 10. jan 2008, 22:25 (CET)

At 19 arabere udførte angrebet er ikke noget faktum. Det er alment kendt at dette 'bevis' er leveret af Bush-administrationen, som på sin side havde en meget stor interesse i 9/11 angrebet, som skulle katalysere deres politiske ambitioner

Og dette var blot et enkelt indledende eksempel. De alment accepterede 'fakta' omkring 9/11 er desværre befængt med myter og propaganda.--Bojak 12. jan 2008, 18:19 (CET)

Det er ikke "almindelig kendt", og den slags vil kræve, at du anfører troværdige kilder for påstande. Mvh --Sir48 (Thyge) 12. jan 2008, 19:22 (CET)

Er Bush-regeringen en troværdig kilde i betragtning af deres interesse i et 'Nyt Pearl Harbor'. Ikke desto mindre anføres deres 'officielle' opfattelse som om det er den objektive sandhed.

Er David Ray Griffin, som har skrevet 4 grundige bøger om hvorfor den officielle 9/11 forklaring ikke holder, troværdig kilde? Ja, men det er et spørgsmål om perception hvad man vil tro på. Og her er kritik af den officielle historieskrivning under skarp beskydning, hvorfor det er så nemt at blive dømt ude som utroværdig. Og det begrunder sig ingenlunde i beviser.--Bojak 12. jan 2008, 20:09 (CET)

David Ray Griffin er ikke en troværdig kilde fordi dels støttes hans synspunkter kun af få og dels er han en pensioneret filosof og teolog og er derfor ikke ekspert i terrorisme eller nedrivning af bygninger eller andet relevant. Han har ingen beviser og hans påstande er ren spekulation. Kinamand 13. jan 2008, 08:38 (CET)

Bemærk i øvrigt også at den officielle forklaring er resultatet af undersøgelser foretaget af mange politifolk og andre eksperter i den slags forbrydelser. I USA har man en fri presse så hvis der virkeligt var blevet manipuleret med undersøgelsen var det sikkert kommet fra. I USA holder man sig ikke tilbage med at kritisere George Bush eller CIA. Så det er meget usandsynligt at der skulle være en hemmelighed gående på at nogle i USAs administration skulle være de virkelige bagmænd. Kinamand 13. jan 2008, 08:49 (CET)

Griffin er meget grundig i sin gennemgang med 50 sider noter. Hans synspunkter støttes ikke 'kun af få'. Den officiellle forklaring end ikke nævner WTC7 som kollapser om eftermiddagen. 47 etager 183 meter - grundareal næsten som en fodboldbane.

Kinamands holdning er tendentiøs og ingenlunde neutral. Jeg sætter en POV--Bojak 22. jan 2008, 21:49 (CET)

Så er vi vel tilbage igen: POV bæres af konsensus. Der er IKKE konsensus for at sætte POV på. Du er så vidt jeg kan se den eneste i debatten, der argumenterer for POV, og øvrige brugere har argumenteret imod dig. Så giver det ikke mening, at sætte skabelonen tilbage. Det er meningsløst at starte en redigeringskrig. Særlig finder jeg det upassende, at du sætter POV på umiddelbart efter, at du på "din" side om fredsvagten - også i strid med konsensus - har fjernet POV-skabelonen. --Pugilist 22. jan 2008, 22:12 (CET)

Der er IKKE konsensus fordi 2 wikipediere synes denne artikel er et udtryk for objektiv forklaring. Uanset at vi ikke blir enige om hvad der er sandt, så er indholdet i denne artikel, bevidst eller ej, et udtryk for en tendentiøs holdning.

Bemærk - jeg ændrer ikke i det jeg finder tendentiøst, jeg anfører blot at indholdet er IKKE neutralt.--Bojak 22. jan 2008, 22:36 (CET)

Du kan brokke dig til solen bliver til en Hvid dværg. Det ændrer ikke på det faktum at du ikke har fremført et eneste konkret kritikpunkt. Og sådan som koncensus hænger sammen, så skal du ave noget troværdigt materiale, før du får den ændret. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 22. jan 2008, 22:40 (CET)

Jeg har anført en særdeles troværdig kilde; David Ray Griffin, men du kan påstå til månen falder ned, at alt hvad jeg kommer med er utroværdigt, thi det er et spørgsmål om perception.

Er der virkelig konsensus herinde omkring den officielle forklaring er sand og troværdig ?--Bojak 22. jan 2008, 22:48 (CET)

Jeg melder mig gerne i køen af dem der mener at David Ray Griffin ikke er en særlig seriøs enkeltstående kilde at basere en total omskrivning af artiklen på, når der er et hav af andre kilder der mener det stik modsatte. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 22. jan 2008, 22:55 (CET)

Kære Anders Wegge

Du er næppe at regne for objektiv i 9/11-sagen, når du bruger vendinger som "conspiranoi-folks" og "de troende". Uanset om månen er en grøn ost er der en masse omkring 9/11 som den officielle konspirationsteori ikke tager stilling til. Så det er aldeles rimeligt at sætte en POV for at gøre opmærksom på at indholdet er ensidigt i sin forklaring.

Så nu må det være på tide at alle gode kræfter der anfægter den officielle forklaring kommer på banen og gir deres besyv med så vi kan få en diskussion om denne non-POV 'konsensus'--Bojak 30. jan 2008, 20:07 (CET)

Nu er det i sig selv meningsløst at tale om en "officiel konspirationsteori". Hvis du insisterer på at bruge den betegnelse, placerer du uvægerligt dig selv i båsen med folk der bare vil have at der skal være noget fordækt, og søger med lys og lygte efter udsagn der kan fortolkes i den retning. Jeg mindes i øvrigt ikke at have brugt udtryk som conspiranoia. Hvad angår de gode kræfter, så har du snakket meget om det, men du har stadig ikke formuleret ret meget andet end en generel utilfredshed med tingenes tilstand. Jeg vil gerne entage hvad jeg tidligere har skrevet, nemlig at du skal skabe konsensus om en anden udgave. Og indil videre ser det ud til at dine holdninger står ganske alene. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 30. jan 2008, 21:52 (CET)

Nej det er ingenlunde meningsløst at bruge den betegnelse: "officiel konspirationsteori". Det er nemlig i sagens natur en neokonservativ officiel (da de nu sidder i regering) teori om at al-Qaida har konspireret om at udføre dette angreb. Uanset at du ikke husker det har du brugt udtrykket og derved afsløret at du har en alt andet end saglig indgangsvinkel til de seriøse spørgsmål der ikke besvares omkring 9/11.--Bojak 30. jan 2008, 22:21 (CET)

David Ray Griffin

Kinamand underkender nævnte forfatter med dette udsagn:

"David Ray Griffin er ikke en troværdig kilde fordi dels støttes hans synspunkter kun af få og dels er han en pensioneret filosof og teolog og er derfor ikke ekspert i terrorisme eller nedrivning af bygninger eller andet relevant. Han har ingen beviser og hans påstande er ren spekulation" på Terrorangrebet den 11. september 2001 (diskussion)

Her må jeg først spørge om du har læst noget af DRG?
Hans teorier er ikke grundet på ekspertise i "terrorisme eller nedrivning af bygninger", men på filosoferen omkring den officielle udrednings mangler, som de kan observeres af enhver lægmand der tillader sig at tænke lidt over hvorfor der kan stilles en lang række seriøse og vigtige spørgsmål til 9/11 som der ikke gives svar på.
Og en stor del af disse spørgsmåls manglende svar kan spores frem til at Bush-regeringen ikke har svaret og åbenbart ikke vil.

Dernæst må jeg anføre at det er særdeles tendentiøst at påstå at "hans synspunkter kun (støttes) af få". Der er MILLIONER der støtter hans udredninger.

For det tredje har han masser af beviser og er kun i ringe grad spekulativ.

Hvad er din egen holdning Kinamand til hans "alarmerende spørgsmål"?... jeg mener kan du fx besvare spørgsmålet om hvad Cheney mente med sit udsagn til den unge embedsmand bevidnet for 9/11-kommissionen af transportminister Norman Mineta om at "the order is still standing" ca 1 minut inde. Hvorfor har Cheney ikke bevidnet dette for kommisionen? Eller den unge embedsmand.
Og i den sammenhæng skal vi lige huske på at PNAC et år før 9/11 udtrykte interesse i en katalyserende katastrofe som et nyt Pearl Harbor. Hvor blev retssikkerheden af, når de samme folk som udtrykte denne interesse selv undersøgte forbrydelsen?

Det er OPLAGT at 9/11 er ikke udredt tilstrækkeligt - derfor er der al mulig grund til for wikipedias skyld herinde at anfægte den officielle forklaring med en POV. --Bojak 30. jan 2008, 22:21 (CET)

Jeg spildte en del tid på at se den video med David Ray Griffin. Han er bestemt ikke seriøs, men samler alle mulige tilfældigheder og sammentræf sammen for at få noget til at lyde mistænkeligt. Intet som helst er underbygget med videnskabelige facts, så det kan ikke bruges på wikipedia. Bortset fra det, så har vi en artikel om konspirationsteorier, hvor den slags kan nævnes. Så længe konspirationsteorier ikke er offentligt anerkendte, kan de ikke fremtræde som nogen form for godkendt forklaring på wikipedia. --Sir48 (Thyge) 30. jan 2008, 22:47 (CET)

Du er ensidig Thyge - der er aldeles underbyggede facts i Griffins arbejde.

• Støvmængder
• flytider - osse for jagerfly
• alarmerende udtalelser - fx Norman Minetas
• vidneudsagn fra agenter om blokerede undersøgelser
• vidneudsang fra flyskoler om inkompetente pilotelever
• overførsel af store beløb fra ISI til Mohamed Atta
• vidneudsagn fra franske skarpskytter om at de IKKE måtte skyde bin Laden
• dokumenterede løgne fra Bush-folkene om at de ikke havde efterretninger der pegede på at noget var under opsejling
• mærkelige aktiehandler med de relevante flyselskaber
• PNAC og deres alarmerende ønske om et nyt Pearl Harbor
• bygning 7 der er så mærkelig at den officielle forklaring helt udelader den

etc

.. det er muligt du ikke er enig men at påstå at Intet som helst er underbygget med videnskabelige facts er aldeles tendentiøst og undergraver wikipedias seriøsitet. Prøv lige punkt for punkt at klargøre hvorfor min liste ikke har nogen værdi.

og din 'udgangsbøn': Så længe konspirationsteorier ikke er offentligt anerkendte, kan de ikke fremtræde som nogen form for godkendt forklaring på wikipedia tager ikke i betragtning at de stærke kræfter der ikke ønsker at disse 'konspirationsteorier' skal vinde anerkendelse, har kontrol over hovedparten af den kollektive bevidsthed. Dels som regeringer og dels som presse.

Det er vel ikke meningen at wikipedia bare skal hyle med de stærkeste???????--Bojak 9. feb 2008, 18:27 (CET)

Flere at punkterne på din liste er udførligt omtalt i den uddybende artikel Konspirationsteorier om terrorangrebet den 11. september 2001. Denne her artikel er om den almindeligt anerkendte opfattelse af begivenhederne. Hvis du ønsker at diskutere detaljer i de forskellige konspirationsteorier vil jeg foreslå at du gør det på diskussionssiden om dem. Kinamand 16. feb 2008, 08:30 (CET)

Jeg ønsker at wikipedia skal være troværdigt fremfor at gengive den officielle forklaring der mildets talt er fuld af huller.

Det er sandt nok at der findes en side om konspirationsteorierne, Og jeg ønskede fra starten egentlig heller ikke at omskrive dette emne, blot sætte en POV for at klargøre at beskrivelsen af 11.september ikke var neutral men lænede sig op af den officielle forklaring som igen støtter stærke kræfter i at udføre deres globale ambitioner om 'Det Nye Amerikanske Århundrede' (PNAC)

Men der er 'gamle' wikipedianere her som klart er ensidige i deres opfattelse og blinde for at den officielle forklaring både er mangelfuld, dækkende over hemmeligheder og gavnlig for en bestemt politik.

Dette er OPLAGT undergravende for wikipedias troværdighed.--Bojak 16. feb 2008, 16:43 (CET)

Jeg konstaterer at ingen af Griffins kritikere melder ind at ha læst noget af hans 9/11-kritik. Thyge har set en film - det er det hele.
Både Kinamand og Wegge dømmer altså Griffins dokumentation ude uden at ha sat sig ind i den. Det er sørme troværdigt.--Bojak 16. feb 2008, 17:55 (CET)

Jeg behøver ikke at have læst noget af Griffins for at kunne vurder at han ikke hører til i artiklen her. Jeg tror dit problem er at du ikke forstår hvad der her på wikipedia menes med at skrive neutralt. Jeg vil derfor henvise til artiklen Skriv_Wikipedia_fra_et_neutralt_synspunkt. Særligt næstsidste afsnit med sætningen Artikler, der sammenligner synsvinkler, behøver ikke at give minoritetssynsvinkler lige så megen eller lige så dybdegående beskrivelser som mere populære synsvinkler. Kinamand 16. feb 2008, 18:36 (CET)

Kinamand du mener dig dels i stand til at vide hvad der er "almindeligt accepteret" og dels til at være neutral når du ikke gider/vil sætte dig ind i hvad den anden side i en højbetændt sag mener. Det er flot, kan du ikke lære mig hvordan man blir SÅ kompetent.

Jeg gentager - jeg ville ikke skrive artiklen om, jeg ville blot sætte en POV for at vise at den er beskyttet af ensidige vurderinger som din og Wegges... nu kalder jeg snart bureaukratiet ind på banen for at vurdere d'herrers neutralitet i dette betændte spørgsmål.--Bojak 16. feb 2008, 21:55 (CET)

Jeg skal alvorligt henstille til dig at undlade at gætte på, hvad jeg har set og læst. Det har du heller ingen anelse om. Du kan åbenbart ikke læse, at vi har en artikel om konspirationsteorier. Flyt venligst din opmærksomhed hen på, om den artikel er dækkende og undlad at skrive mere her om emner, som ikke vedrører denne artikel. --Sir48 (Thyge) 16. feb 2008, 22:10 (CET)

Jeg gætter ikke. Jeg konstaterer at du ikke skriver at du har læst noget af Griffin, men at du har set en video om Griffin (2. indlæg i denne tråd). Hvad du har læst ved jeg ikke noget om... hvad får dig til at tro at jeg skulle ha gættet.

Jeg fastholder denne diskussion som mit forsvar for at denne artikel IKKE er neutral og derfor bør tilføjes en POV. Og at jeres uvilje mod dette svækker wikipedias troværdighed. Og så ved jeg ikke hvad du mener med ordet alvorligt ?--Bojak 16. feb 2008, 22:26 (CET)

Bojak du spørg hvordan jeg kan vurdere hvad der er "almindeligt accepteret". Dels jeg har jo ikke skrevet artiklen men jeg kan se at den følger den engelske godt. Den engelske har mange mennesker været inde og redigere og på den engelske har de helt sikkert haft lange diskussioner i stil med den du kører her så derfor føler jeg mig sikker på at den engelske og danske artikel meget godt repræsentere hvad der er den almindeligt accepteret opfattelse. Det undre mig at du fastholder at artiklen ikke er neutral. Har du læst artiklen jeg henviser til om at skrive neutralt? Hvorfor mener du ikke dine synspunkter er minoritetssynsvinkler? Kinamand 17. feb 2008, 07:35 (CET)

Ingen troværdige eksperter understøtter konspirationsteorier.

Påstande om en "officiel konspirationsteori" giver ingen mening, da der ikke findes nogen. Der findes kun fakta. Vores viden om hvad der skete den 11. september kommer fra uafhængige eksperter og forskere, imodsætning til konspirationsteorierne, som ikke bliver underbygget af nogen væsentlige, troværdige kilder. Udover folk som lever af at opdigte konspirationsteorier, som Alex Jones, og hr. Griffin, er dens eneste støtter glade amatører, uden nogen ekspertise. Dertil kommer, at deres væsentligste argumenter er en sammenblanding af hvide løgne, tilfældigheder, ubrugelige facts, og "spørgsmål" som ingen med rette nogensinde vil kunne svare på. Dertil skal nævnes at "bojak" er Bo Richardt: Stifter af "Fredsvagten" som tidligere aktivt har propaganderet for konspirationsteorier om 9/11. Hans neutralitet er altså mildest talt suspekt. Hvis man ønsker at vide noget om konspirationsteorier om 9/11, findes i artiklen emn kort henvisning. Jeg kan ikke se, hvorfor et så perifert emne skulle have mere plads. (skrev 85.82.215.23 (disk. • bidrag) 16. feb 2008, 05:25 . Husk at signére dine indlæg.)

usigneret og totalt ensidigt. At konspirere betyder at 'ånde sammen', så enhver plan er principielt en konspiration. Dette usignerede indlæg er nonsens.--Bojak 16. feb 2008, 16:33 (CET)

Ovenstående signerede indlæg er også nonsens. Du kan altid finde en eller anden obskur underliggene etymologisk forklaring på et udtryk. Det ændrer dog ikke på det faktum at vi alle - selv dig, hvis du ellers vil det - ved hvad der menes her. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. feb 2008, 17:16 (CET)

Tak Wegge, jeg konstaterer at vi er enige om at 85.82.215.23's indlæg er nonsens.

Ja, jeg ved hvad der menes, men fastholder at Bush-regeringens forklaring er at der har siddet nogle mænd i Afghanistan og konspireret om at angribe USA. Og jeg fastholder at samme Bush-regering udtrykte forhåndsinteresse i en katalyserende katastrofe og at de straks udnyttede denne katastrofe da den viste sig. Og at de har tilbageholdt en masse oplysninger om hvad der egentlig skete den dag. Og at de kun ville bruge 30 millioner på at opklare dette historiske angreb, mens de brugte 60 millioner på Lewinsky.. etc etc.

Det er IKKE sagligt at købe den officielle forklaring som sandhed. Og det tjener fortsat til undergravning af wikipedias troværdighed.--Bojak 16. feb 2008, 17:46 (CET)

Prøv at læse det Wegge igen. Han er ikke enig med dig! Artiklen er den almindelig opfattelse af hvad der skete. Din påstand om at fordi de "kun" brugte 30 millioner på at undersøge sagen er der noget fordækt er ikke almindeligt accepteret. Dine andre påstande er helle ikke nogle der er almindeligt accepteret. Kinamand 16. feb 2008, 18:45 (CET)

Bojak, hvis du vil tages seriøst, holder du op med at lægge mig ord i munden, aldeles omgående. Det var dit indlæg jeg betegnede som nonsens, og det har du simpelthen ingen undskyldning for ikke at have forstået. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. feb 2008, 18:54 (CET)

Wegge du glemmer åbenbart hvad du selv skriver... lad mig citere dig i dit sidste indlæg herover: "Ovenstående signerede indlæg er også nonsens"... hvordan tolker du det lille ord "også" i sætningen?

Kinamand, som åbenbart har helt styr på hvad der er "almindeligt accepteret" (hvorfra har du denne viden?) jeg bøjer mig delvis da jeg ikke kan genfinde kilden til påstanden om de 30 mill, men til gengæld kan jeg finde dette angående økonomien: Griffin angiver i Det Nye Pearl Harbor kapitel 10 side 194, note 5) Associated Press, 27. januar, 2003 som kilde til følgende:

Fra januar 2003, fik kommissionen kun 3 millioner dollars – hvorimod en føderal kommission, som skulle undersøge lovligt spil i 1996, fik 5 millioner dollars.^{note 5} I marts 2003 rapporterede Time Magazine, at kommissionen havde bedt Bush-administrationen om yderligere 11 millioner dollars, men at anmodningen var blevet afvist. Et kommissionsmedlem påpegede, at anmodningen næppe kunne kaldes overdreven, og bemærkede, at kommissionen nedsat i forbindelse med Columbiarumfærgens styrt til sammenligning fik 50 millioner dollars

Og i øvrigt er der ikke nogen af jer der afviser min retsmæssigt afgørende påstand om at Bush-folkene havde udtrykt interesse i en katalyserende katastrofe.--Bojak 16. feb 2008, 22:20 (CET) (jeg så ikke at min indlogning var udløbet) 16. feb 2008, 21:48 (CET)

Hey. Også skal tolkes som "du siger at indlæg nummer 1 er nonsens, jeg siger at indlæg nummer 2 også er nonsens". --Hockeyindustrien 16. feb 2008, 21:54 (CET)

JA - netop!... bortset fra at du Hockeyindustrien vel ikke kan vide hvad Wegge har ment (?)--Bojak 16. feb 2008, 21:57 (CET)

I den forstand, at indlæg nummer to er nonsens uden nødvendigvis at nummer et er det -- og det kan jeg vide fordi at Wegge har uddybet det på IRC. Og nu gider jeg ikke at deltage mere her, idet jeg håbede at jeg kunne forklare noget for dig, men det lykkedes tydeligvis ikke. --Hockeyindustrien 16. feb 2008, 22:01 (CET)

Skal vi bringe en lingvistiker på banen... Hvis jeg skulle udtrykke det Hockeyindustrien prøver at påvise ville jeg ikke ha brugt det lille ord "også". Eller sagt på en anden måde: Wegge's fremhævede opfordring er grundløs: jeg har IKKE lagt ham ord i munden. Og skal vi så komme tilbage til emnet... der er stadig ingen ud over mig der anfægter den åbenlyse ensidighed hos Wegge og Kinamand... (?)

Hvad er IRC?--Bojak 16. feb 2008, 22:27 (CET)4

Bojak, du har tabt argumentationen. Du har opgivet at fremføre konkrete argumenter, men kaster dig ud i lingvistiske spidsfindigheder. Det står dig frit for, men det er ikke det der giver dig respekt her. Artiklen om IRC besvarer iøvrigt dit spørgsmål. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. feb 2008, 23:04 (CET)

Er du i stand til Wegge at indrømme at jeg IKKE lagde dig noget i munden hvorfor du altså skylder mig en indrømmelse, eller kan du kun sparke efter benene?

Tak for oplysningen om IRC - så ved jeg det.--Bojak 16. feb 2008, 23:41 (CET)

Hvorfor skulle jeg "indrømme" noget usandt? Jeg ved hvad jeg mente, og det indebar ikke at give dig ret. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. feb 2008, 23:49 (CET)

Ja, du ved nok hvad du 'mente', men det var ikke det du skrev, og det var det du skrev jeg 'lagde dig i munden'--Bojak 18. feb 2008, 21:37 (CET)

"Thyge har set en film - det er det hele..." Kan du læse, hvad du selv skriver?? Det kan jeg desværre - og du fortsætter i den samme skure. Ensidigheden ligger hos dig og du overhører totalt, at denne diskussionsside er om terrorangrebet og ikke om konspirationsteorierne. Hold dig til emnet eller stop med at skrive her.--Sir48 (Thyge) 16. feb 2008, 22:57 (CET)

Du tager citatet ud af konteksten. Hele citatet lyder. "Jeg konstaterer at ingen af Griffins kritikere melder ind at ha læst noget af hans 9/11-kritik. Thyge har set en film - det er det hele."

Jeg skriver altså om hvad der er meldt ind, men indrømmer derefter at sætningen er lidt tvetydig. Så du får ret i dette.

Men derefter; jeg holder mig fortsat til emnet, nemlig at denne artikel er IKKE neutral når den gengiver den officielle forklaring som IKKE er neutral. Og den officielle forklaring kan ikke adskilles fra kritikken af den.

Konspirationssiden bærer i øvrigt osse tydeligt latterliggørelsens fingeraftryk. Den latterliggørelse som overdriver 9/11-kritikken og blander den sammen med al mulig 'konspiration-teori' som månelandinger, numerologi, Illuminati og den slags. Her taler vi om en MEGET konkret dagsorden som ligger i det helt dokumenterbare forhold som ingen af jer forholder jer til: citatet fra PNAC-dokumentet Rebuilding Americas Defenses om interessen i en katastrofal katalyserende begivenhed som et nyt Pearl Harbor. Det er godt nok ved at være en tynd saglighed der præger forsvaret for den officielle forklaring.--Bojak 16. feb 2008, 23:41 (CET)

Du godeste... xsBojak, indrømmer du at du er Bo Richardt, manden bag fiaskoen: Fredsvagten foran Christiansborg?

Problemet her er, at det er meningen, at wikipedia skal redigeres af folk, hvis primære interesse er, at lave et velfungerende leksikon. Hvis en person kender meget til et bestemt emne, f.eks Brøndby, er det fint, sålænge det er hans hensigt, at skrive en god artikel om Brøndby, og ikke, at bevise at Brøndby er langt bedre end FCK.

Du kender tydeligvis ikke det store til emnet (Terrorangrebet d. 11 September), men har set en enkelt film, og ladet dig bondefange af et par charletaner, som skal have solgt et par bøger. Men det er ikke dit største problem på wikipedia. Det største problem er, at det ikke er din hensigt, at bidrage til et godt leksikon. Din eneste, eller ihvertfald største interesse er, at propagandere for et bestemt synspunkt. (Uanset om dokumentationen i bedste fald er meget tynd, og i værste en håndfuld halve løgne, og direkte vildledninger)

At agitation er grunden til din tilstedeværelse på wikipedia er tydeligt, ikke kun på denne artikel, men også hvis man ser på dine bidrag på siden om fredsvagterne.

Du lader fuldstændigt hån om wikipedias regler, og opfører dig ærligt talt, moralsk anløbent. (Jvnf. Du bruger din konto på wikipedia til, at promovere og propagandere for de fallerede fredsvagter)

Jeg foreslår, at du overlader redigeringen af denne artikel til andre, siden du allerede har bevist, at en ærlig og faktuel artikel ikke er i din interesse. Hvis grunden til din tilstedeværelse her, mod forventning, men alle skal have en ny chance, virkeligt er, at du ønsker at bidrage til at lave et godt leksikon, så foreslår jeg, at forlader denne artikel, og istedet redigerer nogle artikler hvor du kan være upartisk. Sportsartikler, f.eks. De andre admins kan fortælle dig, hvor der er mest brug for hjælp.

Eller burde du overveje at lukke din konto. Hvis din eneste interesse er propagandering, så er Wikipedia ikke stedet for dig. Vi nægter, at lade os misbruge, til hvad du synes er en vigtig sag.

helt ærligt... hvorlænge skal vi høre på dette?

85.82.215.23 indrømmer jo helt åbent at han er FredsVagten fjendtligt indstillet og ikke kan skille skæg fra snot. Og så gemmer han sig, samtidig med at han påkalder sig wikipedia-autoritet..

kan du fægte med åben pande min ven - du ved hvem jeg er, men jeg ved ikke hvem du er?--Bojak 16. feb 2008, 23:54 (CET)

Snakker du udenom? Indrømmer du, at du er Bo Richardt, manden som udover fredsvagten, også har været involveret i David Ray Griffins besøg i Danmark, og har skrevet mange læserbreve, som støttede sammensværgelsesteorierne om 9/11?

Kom så, det klæder dig ikke at snakke udenom: Ja eller Nej?

Et spørgsmål til: Er den eneste grund til, at du ønsker at redigere denne side ikke, at du vil fremme de "alternative" forklaringer om 9/11? Ja eller Nej?

Det er et fint retorisk trick, at få andre på din side, ved lige pludselig at skrive "kære venner", men nu er det jo ikke dig som person det handler om. Du er ligegyldig. Diskussionen handler om, at gøre denne artikel så god som mulig, og om du ikke har en dagsorden, når du skriver om "den officielle konspirationsteori".

Og lade vær med at prøve, at skifte emne ved at, skrive om anonymitet, yada yada, åben pande, blah ,blah, blah. Det er fuldkomment ligemeget hvem jeg er, forhold dig til hvad jeg skriver istedet. Lad os høre dine svar:

Er du Bo Richardt? Har du tidligere været involveret ved Griffins besøg? Er din grund til at skrive her, at du ønsker at fremme sandheden om 9/11?

.Heller ikke denne diskussion har noget som helst med artiklens udformning at gøre. Må jeg bede jer henlægge denne diskussion til et andet sted. Det er ikke wikipedias opgave at lægge serverplads til den. --Sir48 (Thyge) 17. feb 2008, 01:52 (CET)

Forkert, sir48... Vi er vel enige om, at formålet her er, at lave den bedst mulige artikel, ikke? Kan den bedst mulige, mest fair artikel, som vil give læseren et godt overblik, laves af en person som har sin egen dagsorden? Hvis formål med at redigere den ikke er, at lave en god artikel men, at propagandere?

Skal vi også have Nazister til at skrive artikler om holocaust? Jehovas vidner til at redigere artikler om sexmisbrug i den sekt? (skrev 85.82.215.23 (disk. • bidrag) 17. feb 2008, 06:27. Husk at signére dine indlæg.)

Nej du er helt på vildspor. Ingen grupper er afskåret fra at bidrage til Wikipedia. Der skal ikke gættes på bidragsyderes motiver og holdninger, eftersom personlige meninger og egne opfattelser ikke kan indskrives i artikler. Her bedømmes alene bidragenes indhold, dvs. om der er tale om anerkendte opfattelser, om der er skrevet neutralt og anført seriøse kilder til udsagnene. --Sir48 (Thyge) 17. feb 2008, 09:59 (CET)

Almindeligt accepteret

Godt Thyge, så lad os vende tilbage til emnet... HAR du så læst noget af Griffin?

Og dernæst - Kinamand påpeger at den officielle forklaring om 9/11 er almindeligt accepteret. Skal wikipedia gengive hvad der er almindeligt accepteret, eller hvad der måske er mere sandt end dette.

Engang skulle vi således ha gået ind for at jorden er flad og centrum for universet. Det kan næppe i sig selv være et argument hvad der er almindeligt accepteret og i et HØJSPÆNDT politisk emne som 9/11 er der MEGET STORE KRÆFTER der er interesseret i at vi har en ganske bestemt mening. Er det denne mening wikipedia anser for at være sand?

Ja sådan som reglerne på wikipedia er så skal artiklerne faktisk gengive hvad der er almindeligt accepteret. Bemærk hvad wikipedias grundlægger Jimmy Wales har udtalt: "NPOV er et ufravigeligt krav og kan ikke forhandles". Du må derfor ikke bruge wikipedia til at promovere dine minoritetssynspunkter uanset hvor vigtigt du synes de er. Kinamand 18. feb 2008, 21:53 (CET)

Hvad betyder NPOV?

Bare for at være helt sikker... skal wikipedia gengive de officielle forklaringer, de alment accepterede holdninger, uanset at de åbenlyst for selvstændigt tænkende mennesker er løgn?? Jeg er målløs... hvis dette er sandt, gir jeg op. Så har wikipedia tabt min interesse.--Bojak 18. feb 2008, 22:15 (CET)

NPOV = Neutral point of view = på dansk: Skriv_Wikipedia_fra_et_neutralt_synspunkt. Det er den artikel jeg flere gange har henvist til. Ja wikipedia skal gengive de alment accepteret synspunkter uanset om du eller andre synes de åbenlyst er løgn. Det er reglerne her på wikipedia. Trist hvis du ikke synes det er interessant at deltage under de forudsætninger men sådan er reglerne altså. Kinamand 18. feb 2008, 22:32 (CET)

hvad Kinamand måske ikke lige kan gennemskue her, er at det ikke nødvendigvis er neutralt at gengive almen konsensus.

mere skarpe mennesker kan godt indse at man kan beskrive noget objektivt imod flertallets forestillinger. Det er jo sådan set det videnskaberne gør hele tiden. Således var der fx en gang een der hed Darwin som virkelig blev latterliggjort (af Kinamand og Co vil jeg tro efter denne diskussion at dømme) fordi han turde postulere at mennesket var i slægtskab med aben. Det var et neutralt synspunkt i den betydning at det var i overensstemmelse med observerede fakta SELVOM disse ikke var populære i tidens konsensus.--Bojak 23. feb 2008, 08:13 (CET)

Jeg forstår udemærket dilemmaet men jeg kan ikke se man kan gøre det anderledes hvis man vil undgå at wikipedia bliver brugt politisk. Jeg tror i øvrigt ikke at flertallet tager fejl når de mener at al Quada og Osama Bin Laden alene er hovedmændene bag terrorangrebet 11. september. Kinamand 23. feb 2008, 09:22 (CET)

Se se, Kinamand - her indrømmer du at din tilgang til dette spørgsmål IKKE er neutral - du tror på den officielle forklaring. Jeg siger heller ikke at min er neutral, men jeg ville heller ikke ændre artiklen - blot sætte en POV for at gøre opmærksom på at vi er rigtig mange der er ved at få øjnene op for at det var altså nazisterne der brændte Rigsdagen i Berlin i 33. Og at den slags sagtens kan ske igen... er sket igen. Tonkin-bugten, USS Liberty, Mossadeq, for lige at nævne et par stykker som amerikanerne har lavet--Bojak 23. feb 2008, 10:17 (CET)

Du misforstår {{POV}}. Den skal bruges til at vise, at et synspunkt har fået mere vægt end det fortjener, eller at det ikke nævnes. Det er ikke tilfældet her. Derimod skal den ikke bruges til kun at påpege, at der er divergerende opfattelser. Undlad iøvrigt at blande alle mulige uvedkommende emner ind i diskussionen. Mvh --Sir48 (Thyge) 23. feb 2008, 11:41 (CET)

Næh, det har jeg ikke misforstået - jeg prøver jo netop at få gehør for en fornuft der siger at den officielle forklaring omkring 9/11 har langt mere vægt end den fortjener. Og at den ikke er neutral. Og hvis ikke en POV skal påpege divergerende opfattelser - hvad skal den så???? Og hvad er uvedkommende emner og hvem bestemmer hvad der er uvedkommende?--Bojak 23. feb 2008, 13:45 (CET)

Lad være med at foregive, at du ikke kan læse indenad. Du spilder vores tid, når der skal læses højt for dig igen. Altså: Darwin, Tonkin-bugten, USS Liberty og Mossadeq er diskussionen om 11.9 aldeles udvedkommende. --Sir48 (Thyge) 23. feb 2008, 14:23 (CET)

Du er simpelthen den der ved hvad der er vedkommende, sir-Thyge. Men okay, jeg tror jeg har forstået... sandheden er IKKE velkommen her i det lune konsensus-selskab af en højprofileret forvansknings dejlige selvbekræftende rygklapperforsamling.

Jeg for mit vedkommende vil så skifte bane og udbrede den viden jeg nu har fået dokumenteret; Wikipedia er IKKE troværdigt i politiske spørgsmål.

Sandheden skifter med de politisk stærkeste vinde. Eller sagt på en anden måde: KEJSEREN HAR TØJ PÅ.--Bojak 26. feb 2008, 15:54 (CET)

Fint nok at du vil skifte bane (betyder ved at du forlader wikipedia?) Måske var det en ide at starte en demonstration foran Christiansborg med navnet WikiVagten hvor du kræver at alle artikler i wikipedia skal være i overenstemmelse med dit syn på verden. :-) Kinamand 26. feb 2008, 16:31 (CET)

Jeg finder det uhyggeligt at læse denne debat, hvor Bojak forsvarer sig meget modigt og meget reelt over for adskillige forsvarere af en bestemt holdning til, hvad der foregik omkring 11. september. Jeg synes bestemt ikke de opfører sig pænt og respektfuldt over for Bojak. Dette gælder især Kinamand og Sir48. Personligt ved jeg ikke hvad der er sandheden om 11. september (jeg hælder vel ca. 80 % til den officielle forklaring p.t.), men jeg ved at jeg ønsker at alle teorier skal komme frem, og jeg ved også at jeg bestemt ikke ønsker at en af teorierne skal erklæres som den "sande" og "neutrale" og at tilhængere af andre teorier skal kanøfles og nedladende kaldes for "konspirationsteoretikere", som det foregår her.

Lad os da kalde den officielle forklaring for "den officielle forklaring" og de andre forklaringer for "alternative forklaringer" eller "andre forklaringer"! Så enkelt kan det gøres. Eventuelt med kildehenvisninger til undersøgelser, der viser hvor mange der p.t. tror på de forskellige forklaringer, herunder den officielle. Lad det være op til læseren, hvad han/hun så selv vil tro.

Og det er vel også logisk sandt, at både den officielle og de alternative forklaringer er konspirationsteorier/sammensværgelsesteorier i ordenes bogstavelige forstand: Teorier om sammensværgelser - om det så er Al-Qaeda-medlemmer, der er de sammensvorne, eller andre.

Vi skal passe på ikke at lulle os ind i den tro, at den officielle forklaring altid er den Sande forklaring med stort S. Lad os da være åben over for, at der kan være andre forklaringer, også selv om vi ikke p.t. personligt tror på de andre forklaringer! Kanøflingen af Bojak synes jeg er uhyggelig, for det er som om den viser, at de, der kanøfler, ikke søger sandheden, men mere en tryg, officiel forklaring, og at de bliver bange for udfordringer til den forklaring - hvorfor ellers kanøfle Bojak og andre med alternative teorier på den måde? Som jeg ser det prøver Bojak blot at tale sund fornuft om at gøre plads til alle (og ikke nødvendigvis lige stor plads). Det handler ikke om, at hans specifikke synspunkt om 11. september skulle være det rigtige. Han vil blot have at alle synspunkter, holdninger og meninger skal respekteres. Er det ikke det vi ønsker i et åbent samfund? Kanøflingen af Bojak minder mig alt for meget om hvad der foregår i fundamentalistiske samfund, hvor kun én sandhed er tilladt, og hvor alle, der mener noget andet, bliver kanøflet. Og det hænger for mig slet ikke sammen med den ånd, jeg forventer på Wikipedia. --Jhertel 4. apr 2009, 04:38 (CEST)

Læs fx Bojak's sætning til mig: hvad Kinamand måske ikke lige kan gennemskue her, er at det ikke nødvendigvis er neutralt at gengive almen konsensus. mere skarpe mennesker kan godt indse at man kan beskrive noget objektivt imod flertallets forestillinger. Synes du virkeligt at han skrev pænt til mig? Kinamand 4. apr 2009, 08:19 (CEST)

Debuking af konspirationsteorier

Brian Fløe bliver ved med at lægge en samling links ind under overskriften Debuking af Konspirationsteorier. Disse bør vel kun ligge på den uddybende artikel om konspirationsteorierne?? Eller tager jeg fejl? --Rasmusbudde 18. feb 2008, 16:25 (CET)

Du har ret. Denne her artikel er ikke om konspirationsteorierne så der skal hverken være links til konspirationsteorier eller til afvisning af samme. Det må høre til i artiklen om netop konspirationsteorier. Kinamand 18. feb 2008, 17:08 (CET)

Jeg tror jeg begynder at se hvor misforståelsen ligger. I har bare optaget ordet "konspirationsteori" i dets nuværende misbrugte facon. Jeg har fuld tillid til at wikipedia editorer, kan slå ord op i en ordbog, så kom nu lige ind i kampen og opdag ordets egentlige betydning. Den officielle "forklaring" er en teori om at Bin Laden og Al Qaida konspirerede mod USA d. 11. september bla. ved at trumpfe deres luftforsvar med 4 passagerfly.

Hør nu her Bo. Hvis du ikke synes, at wikipedia er noget for dig, så er du velkommen til at gå. Men der findes ingen "officel forklaring". Wikipedia er en encyclopædi, hvor man ikke har tid og plads til at gennemgå alle mulige eller umulige teorier. Artiklerne tager udgangspunkt i virkeligheden, og trækker på alment accepteret ekspertviden som forklaringer. Derfor er der blevet skrevet hvad der nu engang er blevet skrevet om 11/9: Alment accepterede eksperters udlægning. Der findes enkelte personer i konspirationskredse som er uenige, de teorier er levet beskrevet i artiklen om konspirationsteorier om 9/11. Hvis du synes, at du har opdaget noget nye afslørende beviser i sagen,. så kan du gå til politiet med det. Dette er ikke stedet til at lege detektiv.

Tak for jeres indsats. Brian Fløe

Skal stadig ligge under den uddybende artikel --Rasmusbudde 18. feb 2008, 19:31 (CET)

Semibeskyttet

Nu er jeg træt af at gendanne artiklen efter nye brugere, der straks går i gang med at ændre verden. Jeg ønsker ikke at tage stilling til, om de har ret eller ej, men ønsker blot at undgå redigeringskrige. --|EPO| 18. feb 2008, 23:39 (CET)

Jorden er flad

Vi kan altså efter megen møje og besvær med at forstå hvad der er Wikipedias formål konstatere at dette er at gengive flertallets holdning, fremfor et forsøg på at finde sandheden (så relativ den er). Eller med andre ord... hvis flertallet mener jorden er flad, så ER den flad efter wikipedias mening. Af grunde jeg ikke helt forstår skal altså dette 'leksikon' ligge på ryggen for det ganske farlige dyr der hedder 'Den offentlige mening'. Jeg troede i min naive forhåbning at der her var tale om en kreds af folk der stræbte efter sandheden og var i stand til at udrede trådene uden at blande sine egne snævre politiske idealer ind, og det er da osse meget muligt at der er en del af sådanne folk imellem, men jeg konstaterer at det ikke er sådanne jeg møder i mine bestræbelser på at få gehør for at manipulerede politiske begivenheder af stor betydning ikke altid er sådan som stormagten gerne vil ha os til at tro det er.

I 30'erne skulle wikipedia således osse ha gengivet nazisternes synspunkter som sandhed - herunder jøderne som den internationale kræftbyld.

Jeg indrømmer at sandheden kan være særdeles fordækt og af og til ikke kan findes, men i så fald burde wikipedia slette emner af politisk følsomhed, og holde sig til mere ufarlige emner.

Sådan som det fungerer her er der kun at sige at troværdigheden er gået fløjten med folk der ikke kan skille skæg fra snot men som er særdeles aktive og derfor tegner konsensus. Det er endda sådan med nærværende emne at man ikke engang kan få lov til at påpege at beskrivelsen i denne artikel er et udtryk for den officielle og ensidige forklaring - da denne er hjernevasket ind i flertallet og således efter wiki-standard udgør sandheden.

Suk. Det er forstemmende at se krigsherrerne styre verden og folk hoppe så villigt på løgnens vogn.

JA, jeg har en politisk dagsorden... det er at fremme sandheden. Hvilken politisk dagsorden har de som støtter denne artikels halehæng til den officielle forklaring. Det har jeg svært ved at se, da jeg stadig har en illusion om at der må være en del gode folk i denne flok som gerne vil fremme konsensus om det gode liv. Hvad er det gode liv? Hvad er det for en dagsorden man fremmer når man støtter PNAC-planen for et amerikansk århundrede, og de krige de mennesker har startet til egen fordel, og ukritisk tror på at de folk (de neokonservative) gengiver sandheden om 9/11... DET KAN JEG IKKE FORSTÅ.--Bojak 23. feb 2008, 08:06 (CET)

Jeg forstår ikke hvorfor du har så svært ved at forstår vigtigheden af at skrive neutralt. Stort set alle andre skribenter kan godt forstå det. Måske du bedre kan forstå det hvis du opfatter wikipedia som et resume af hvad anerkendte medier skriver. Wikipedia tager altså ikke stilling men beskriver hvad der er den almindelige opfattelse af sandheden. Du kan have ret i at hvis wikipedia havde eksisteret i 1930 så ville en artiklen fra den gang sikket have indhold ting vi i dag ikke vil synes er neutralt fordi den almindelig opfattelse har ændret sig. Men det kan jo ikke være anderledes. Vi må blot håber at menneskeheden hele tiden bliver klogere og artiklerne derfor hele tiden bedre :-) Kinamand 23. feb 2008, 09:28 (CET)

du belærer mig om at jeg ikke forstår det alle andre forstår om neutralitet. Det kunne tænkes at jeg forstår mere end du kan se, fordi min divergerende opfattelse blir sorteret fra i din perception. Du er jo heller ikke er neutral når du blot læner dig op af dem der råber højest fordi de har den største 'megafon'.

'Anerkendte medier' er det sådanne som gengiver magtens budskaber fordi det er det nemmeste og sikreste hvis man gerne vil beholde sit velbetalte journalist-job?--Bojak 23. feb 2008, 13:51 (CET)

Ja. --|EPO| 23. feb 2008, 13:52 (CET)

tak, så ved vi da hvad Wikipedia er: endnu et talerør for magten til at knægte sandheden--Bojak 26. feb 2008, 15:46 (CET)

Ynkelig diskussion, ærlig talt. D'herrer ved tydeligvis meget mere om 9/11 end jeg - men det er ikke viden om den, der kan være nøglen her. Nøglen her er principiel viden om sandhedens natur.

Sandheden om 9/11 er ikke anderledes end andre sandheder: Den lader sig ikke tage patent på, hverken af autoriteter, eksperter eller flertal. En forudsætning for at sandheden vil lade sig finde i en forsamling som søger sandheden, er at forsamlingens medlemmer respekterer den - ved at respektere hinanden. Sandheden skjuler sig, når folk begynder at krænke hinanden.

Sandheden om 9/11 er bl.a. at tårnene sank i grus. Så langt er vi enige - ikke sandt? Hvor langt kan vi gå derfra, før nogen står af? Måske ikke ret langt; men vi kan prøve - og længe inden vi når det punkt, hvor vi skal til at pege på ansvarlige, bliver vi nødt til at tage subjektiviteten i ed, og formulere det sådan: NOGEN MENER, at tårnene væltede som følge af en konspiration i en gruppe ved navn Al Qaeda. ANDRE MENER, at det skete som følge af en konspiration i CIA. ANDRE IGEN mener noget helt tredie.

Med denne "kvalifikation" er disse påstande lige så objektivt sande, som den, at tårnene sank i grus. Der er indtil videre ingen, der har sagt, at de mener, at de gjorde det helt alene og heller ingen, at der ikke var nogen planlægning, og planlægningen var så vidt vides hemmelig. Så vi kan indtil videre enes om, at det falder ind under enhver neutral definition af konspiration. Den indtil videre til rådighed stående sandhed, består af en opregning af de forskellige tilrådighed stående (konspirations)teorier. Dette er tilfældet. Dette er faktum. Dette er sandt.

Begrebet konspirationsteori er for det meste et tendentiøst begreb, ligesom kætteri. Det er i reglen åbenlyst, at det forudsætter en kanoniseret forklaring, som er hellig og som sådan hævet over diskussion. Der er klart mange mennesker, der ønsker sådanne kanoniserede forklaringer, men det er næppe Wikipedias opgave af give dem. Hvis man i stedet respekterer sandheden som vist ovenfor, må man afstå fra at bruge ordet konspirationsteori på den kanoniserede forudsætning. Man bør i en sandhedssøgende leksikonsammenhæng give ordet en objektiv definition, i stil med f. eks. denne: "En konspirationsteori er en teori, som forudsætter, at mennesker har lagt planer noget i hemmelighed og udført dem." Når definitionen er fastlagt, må man uden persons anseelse undersøge, om det de har gjort falder ind under definitionen.

Jeg finder det vanskeligt at lave en definition, som accepterer en teori om gerningsmændene i dette tilfælde uden at en af de konkurrerende teorier ligeså vel må kaldes konspiratorisk. Fordi man er paranoid er man ikke garanteret mod forfølgelse. Det er en kendsgerning, at det kan forekomme, at rigskanslere, præsidenter og politiske eksperter lægger hemmelige planer. At afledningesmanøver, rigsdagsbrande og den slags er forekommet og kan gøre det igen. At det kan forekomme, at de lyver. At de udfører ødelæggelser og drab (i form af krige, henrettelser m.m.) for at skabe afskrækkelse (latin: terror).

Der er intet principielt useriøst i at modsige autoriteternes forklaring. Den tendentiøse brug af ordene konspirationsteori, utroværdighed og terror i denne sammenhæng er udtryk for mangel på respekt for sandheden.

Frands Frydendal, Krejbjerg --Ffrydendal 14. jan 2009, 14:25 (CET)

Jeg har lidt vanskeligt at se sammenhængen mellem dit indlæg og den artikel, der diskuteres her. Det meste ser snarere ud til at kunne vedrøre artiklen konspirationsteori. Men for at klargøre lidt: Wikipedias neutrale princip opfyldes ved at gengive den fremherskende mening (i verden - ikke skribentens) som "sandheden" og samtidig gengive betydende minoritetssynspunkter (med angivelse af, at der er tale om sådanne). Hvis du mener, at det ikke er sket korrekt, så påpeg det konkret og udelad din egen filosofi. Den er ikke neutral. Mvh --Sir48 (Thyge) 14. jan 2009, 15:28 (CET)

Mit indlæg kommenterer diskussionen om artiklen mere end artiklen; Jeg beklager, hvis det ikke fremgår tydeligt nok. Jeg synes at visse parter i denne diskussion forsømmer at vise respekt for deres modparter og for den omstændighed, at man ikke kan tage patent på sandheden, og følgelig heller ikke tillade sig at håne og jage sine modparter ud af diskussionen. Artiklen angår krige, som foregår netop nu, og som vi alle er blevet taget som gidsler i, jvf: "If you ar not with us, you are against us", og få indlæg er dermed fri for at være partsindlæg. Terrorangrebet er en begivenhed, om hvilken den fremherskende mening er et partsindlæg med åbenlyse svagheder. De modstridende meninger er også partsindlæg med mindst lige så åbenlyse svagheder, og alle er de teorier om konspiration. Når vi spørger om hvem, der har (med-)ansvar for denne krigsprovokerende, massemorderiske handling, er neutralitet i selve sagen en absurd ambition. Når sandheden om det spørgsmål eventuelt kommer frem, er den næppe neutral. Men der kan allerede nu opnås både sandhed og neutralitet i fremlæggelsen af teorier om sagen, hvis man respekterer hinanden. Filosofien hertil er ikke bare min egen, men inspireret af Habermas' sandhedsbegreb vdr. konstativer, som det, der kan skabes konsensus om i en herredømmefri dialog, og Marshall Rosenbergs teori om ikke-voldelig kommunikation, og det er hvad jeg appellerer til, at man etablerer her. I betragtning af, hvor mange kræfter, belæste mennesker har lagt i denne diskussion, burde der kunne komme en lang, informativ, tankevækkende, ja, ligefrem spændende artikel ud af det. Artiklen er foreløbig absolut ingen af delene. Den opfylder ikke Sir 48's neutralitetsbegreb og endnu mindre mit: Artiklen udpeger de skyldige i sin anden sætning, og lader Bush "fastslå" dommen, og alternative tolkninger bringes samlet under "konspirationsteorier" med åbenbar karakter psykopatologisk abnormitet, hvilket kan underbygges ved et klik. Hvis Wikipedias "neutralitets"-politik kan reducere brugernes ressourcer så uhensigtsmæssigt og hvis den medfører, at en afvigende sandhed først kan komme til orde mange år senere, er Wikipedia jo ikke bedre end en gammel bog. Jeg foreslår, at man præciserer begreberne om sandhed og neutralitet i retning af Habermas, og derved løbende giver plads til flere synspunkter og dermed til alle tilløb til en objektiv sandhed. Mvh. Ffrydendal 28. jan 2009, 19:13 (CET)

Frands Frydendal, tak for dine sobre og skarpe indlæg. Jeg havde, uafhængigt af dig, nøjagtig samme opfattelse som du har: Artiklen synes at beskrive den fremherskende opfattelse af hvad sandheden er, men den respekterer ikke reelt at der findes andre opfattelser. Jeg mener også at vi på Wikipedia bør gå efter objektive sandheder, som alle med fred i sjælen kan sige "ja" til. Fx at mange tror, at det der skete 11. september 2001 skyldtes den konspirationsteori, som er beskrevet i de store medier (altså at Al-Qaeda stod bag), men at der er andre der tror, at andre stod bag. Gerne med en reference til, hvor mange der tror det ene og hvor mange det andet. Så bliver artiklen neutral, i og med den ikke tager patent på den ene eller anden teori som værende Sandheden med stort S.

Selv gør jeg en dyd ud af ikke at vide, hvem der stod bag det der skete. Det er og bliver noget man kan teoretisere over og bygge en tro på, men næppe nogensinde blive helt sikker på. Når nogen prøver at fremhæve en bestemt teori som sandheden, som det sker i den aktuelle artikel, med en nedladende afvisning af hvad andre tror er sandheden, så blinker advarselslamperne hos mig. Når man prøver at få det til at se ud som om, at de, der mener noget andet, er lidt småskøre (bl.a. med den negativt ladede betydning af ordet "konspirationsteori"), så siger det for mig, at nogle er bange for, at det, de tror, måske ikke er sandt, og at de ikke tør få det udfordret. Men hvad går vi efter her på Wikipedia? Sandheden? Eller blot flertallets nuværende opfattelse? Som overskriften på dette afsnit også p.t. henviser til, så troede stort set alle engang at jorden var flad, og man blev jo stemplet som tosset, hvis man påstod den var kugleformet.

Jeg synes at vi på Wikipedia bør holde os til fakta, som ikke er omstridte. Tårnene faldt, for eksempel. Det er en påstand, som ikke rigtig i sig selv får nogens sind i kog og som jeg aldrig har hørt bestridt - og det må derfor betragtes som en objektiv sandhed. Men allerede når man begynder at se på, hvorfor tårnene rent teknisk faldt, så behøves der kilder, der underbygger påstandene. Jeg er vis på, at der inden for den tekniske verden er større eller mindre uenigheder om, hvad der præcis fik tårnene til at styrte sammen. Og det er ikke Wikipedias opgave at udvælge en af disse holdninger som den "rigtige". Vi kan beskrive de holdninger, der er.

Det er en alt for simpel opfattelse af verden at tro, at man kan bringe én teori frem og kalde den for sandhed. Det tror jeg også videnskabsfolk vil bekræfte: Vi ved intet om, hvordan verden fungerer, men vi har en hel masse teorier om det. Selv "naturlovene" er jo blot teorier, som aldrig kan bevises, kun sandsynliggøres. Og hvis nogen udfordrer en teori, så vil den gode videnskabsmand spidse ører og lytte. Den gode videnskabsmand vil konstant lede efter ting, der kan modbevise eller udfordre de bestående teorier, og byde dem velkommen, frem for at forsvare det bestående. For han leder nemlig efter sandheden om verden, uanset hvor populær eller upopulær den viser sig at være.

Som jeg plejer at sige: Den kloge tvivler, mens den dumme er sikker på hvordan tingene hænger sammen. --Jhertel 4. apr 2009, 03:01 (CEST)

Naturlovene er ikke kun teorier. De er ved eksperiment blevet efterprøvet så mange gange siden de blev opdaget at fx Newtons 2. lov anses for at være sandheden (når man lige ser bort fra kvanteteori og relativitets teori). På samme måde er denne her artiklen en beskrivelse af hvad der er bred enighed om at der skete den 11. september 2001. Du skrive at artiklen bør holde sig til fakta der ikke er omstridte. Hvilke fakta i artiklen er det præcist du mener der er omstridte og mangler kilder? Kinamand 4. apr 2009, 08:09 (CEST)

Ups jeg ser lige at du faktisk har indsat en Kilde mangler ved sætningen om at angrebet skabte global medfølelse. Kinamand 4. apr 2009, 09:00 (CEST)

Sletning af link til PDFnet

Gennem hele 2007 har der været link fra denne side til PDFnet, vi har modtaget 370 indgående hits fra Wikipedia-læsere. Jeg ser, at PDFnet nu er slettet fra siden, kan ikke se hvorfor. PDFnet er fortsat det eneste danske medium, som fastholder fokus på emnet, og hvor danskerne på nem og overskuelig vis kan se billeder og øvrig dokumentation. Jeg hører gerne en begrundelse, hvis sletningen er sket bevidst. Venlig hilsen Tommy Hansen, PDFnet.

Det er selvfølgeligt trist at din webside har fået færre besøgende pga en rettelse på wikipedia men det er ikke wikipedias opgave at lave reklame for din webside. Wikipedia er ikke nogen linksamling. Har du nogle gode grunde til at artiklen skal linke til din webside? Kinamand 30. apr 2008, 19:24 (CEST)

Hey, det er da den omvendte verden. Jeg søger ikke reklame men ser det sådan at 370 Wiki-brugere har haft glæde af henvisningen. Ligesom de omkring 40 andre Wikipedia-artikler, der linker til PDFnet, flere bygger 100% på en PDFnet-artikel. Commons har hentet næsten 100 billeder fra PDFnet. Er der ikke nogle af jer "gamle" Wiki'er, der ved hvad PDFnet er, som lige kan give et besyv med - Heelgrasper, Broadbeer og andre ... hjæælp :-)

bedste hilsener Tommy, PDFnet PDFnet 30. apr 2008, 19:35 (CEST)

Denne her artikel bygger ikke 100% på din artikel på PDFnet da den er næsten identisk med artiklen på den engelske wikipedia. Fra stilmanualen (http://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Stilmanual#Noter.2Fkilder.2Fhenvisninger):

Det er tit en god ide at sætte en eller to gode eksterne links på en artikel så læseren kan finde yderligere information, men at lave links til ti eksterne steder giver ingen ekstra værdi til artiklen. Vi laver en encyklopædi og ikke en ny linksamling.

Vi skal altså ikke lave link blot fordi det kunne være noget nogle wikipedia-brugere kunne have glæde af. Og fordi det er gjort på 40 andre artikler skal det ikke gøres her. Det er ikke en general politik at man skal linke til PDFnet. Jeg savner nogle argumenter fra dig for at din side er vigtigere end de i artiklen 4 allerede nævnte links. Kinamand 1. maj 2008, 03:02 (CEST)

Iøvrigt undre det mig at du skriver Commons har hentet næsten 100 billeder fra PDFnet fordi indholdet på PDFnet er da frit? og så kan du jo i sagens natur ikke kræve at vi linker til dig fordi vi har hentet ting fra dig. Hvis du er utilfreds med at vi bruger ting fra dig kan du jo sætte copyright på dine ting. Kinamand 1. maj 2008, 03:39 (CEST)

Denne dialog kører da helt af sporet. Jeg har 50.000 besøg om året og kan ikke mærke fraværet af de 370 besøg fra Wikipedia. Jeg kræver ikke noget som helst. Jeg er ikke utilfreds med at Commons har taget billeder, har selv lagt en del af dem over. Der er link til PDFnet fra artikler som Robert Jacobsen, Egtvedpigen, Frazer-øen, Vand og adskillige andre Wiki-artikler, orker ikke at remse dem op. Mht. konkrete argumenter: PDFnet er eneste danske udbyder af billeddokumentation og journalistisk research om 11. september. Altså: der er ikke andre steder i Danmark, man kan finde denne dokumentation. Alle andre sites har mistet modet, og hvis Kinamand skal sætte standarderne på Wiki, ser det ud til også at være tilfældet her. Jeg håber igen at Wegge, Broadbeer eller nogen af de andre "gamle" lige ser dette. Og det startede kun fordi jeg opdagede, at et enkelt link til PDFnet var slettet. Er spændt på om alle andre links til PDFnet nu også ryger, fordi Kinamand tror jeg savner "reklame".

PDFnet 1. maj 2008, 07:49 (CEST)

Jeg savnede blot en forklaring. Alle synes altid at deres eget site er det bedste og vigtigste der findes. Kinamand 1. maj 2008, 15:35 (CEST)

At en denne artikels standard er blevet sænket fordi et eksternt link er fjernet er efter min mening noget sludder. Kinamand 1. maj 2008, 16:09 (CEST)

Jeg har nu gendannet link til PDFnet, der på glimrende vis supplerer de fire links til de officielle versioner af 11. september. Linket har været der i vist nok et par år og er ikke noget, der bare er grebet ud af den blå luft. Se evt PDFnet på wikipedia for mere info.PDFnet 1. maj 2008, 16:35 (CEST)

Jeg har tjekket linket og det er konspirationsteori så det hører slet ikke til i denne her artikel. Der er en ganske omfattende artikel om 9/11 konspirationsteorier her på den danske wikipedia så linket til dit site er så vidt jeg kan se helt overflødigt. Kinamand 1. maj 2008, 17:23 (CEST)

Jeg bliver nok nødt til at give Kinamand ret i netop denne henseende. Linket til PDFnet hører bedre hjemme i den uddybende artikel om konspirationsteorier. Til gengæld mener jeg også, det er på tide, at vi finder et andet navn til netop dét afsnit, eller måske adskiller lødig, velfunderet kritik af myndighedernes version fra vildt spekulative konspirationsteorier; der er, for mig at se, efterhånden så meget rimeligt velargumenteret debat om det egentlige hændelsesforløb at vi nok snart bliver nødt til at tage det alvorligt, og give kritikerne samme plads i hovedartiklen, som konspirationsteorierne har fået. Og i en sådan artikel kunne der med fordel linkes til PDFnet, der virker som et seriøst forsøg på at redegøre netop for velfunderede og efterhånden rimeligt bredt accepterede alternative forklaringer. --Lindblad 1. maj 2008, 18:31 (CEST)

Hvor har du fra at der skulle findes rimeligt bredt accepterede alternative forklaringer? Kinamand 1. maj 2008, 19:02 (CEST)

Tak, Lindblad. Jeg lader sagen ligge, da jeg umiddelbart ikke kan råbe nogle af de "gamle" op. Men tror ikke, dette er konsensus på Wikipedia. Der er en lang række wiki-redaktører, som kender PDFnet og selv bruger det, og jeg savner at høre fra de ældre wiki'er. Kinamand finder det ufint at jeg linker til "min egen" side og sletter linket. Sådanne links er der talrige af på Wikipedia, prøv lige at sætte dig ind i det. Se mine bidrag samt min brugerside for at finde andre links til sletning ud fra samme logik. Og folk, der firkantet affærdiger faktiske oplysninger som "konspirationsteori", finder jeg det meget betænkeligt at have siddende højt i hierakiet på Wikipedia. At Kinamand overhovedet kan spørge Lindblad hvor han har det fra med de "alternative" teorier - kig ud i verden, Kinamand. Kig ind på PDFnet og lær af det!

Jeg nægter at tro, at resten af den gamle garde har Kinamands holdning. Alt på PDFnet er velunderbygget, fra vore artikler om natur og gamle herregårde til temaet om 11. september. Men Wikipedia eller ej, PDFnet besøgtes sidste år af 50.000 unikke brugere, og skoler m.v. bruger og printer vort temamateriale. Så lad være med at nedgøre det til et ønske fra mig om "reklame" for "min" hjemmeside PDFnet 1. maj 2008, 19:12 (CEST)

Kinamand og PDFnet... der er ingen grund til at lade dette opløses i personlige angreb og spekulationer i lødighed bag motivationer. Jeg vil opfordre til at debatten holdes på det oprindelige emne, nemlig om hvorvidt et link til PDFnet vil være relevant i denne artikel eller ej. Min personlige holdning er, at det er den ikke. Dog mener jeg, at jeg kan se af PDFnet, at man har gjort et rimeligt seriøst stykke arbejde i forhold til at samle data, der belyser hændelsesforløbet i et andet lys - derfor kan jeg kun opfordre PDFnet til at tage initiativ til en artikel, der adskiller disse data fra den mængde af konspirationsteorier, der ligger i pågældende artikel. Hvis der kan samles tilstrækkelige mængder velunderbygget data (inkl. relevant kildemateriale) er det min holdning at en sådan artikel ikke blot er relevant, den må også - jf. gældende normer på Wikipedia - være ønskelig. Derfor vil jeg opfordre PDFnet, eller andre der kan stille velunderbyggede data til rådighed, til at starte en sådan artikel. Indtil det sker, mener jeg dog at sletningen af linket er absolut relevant. --Lindblad 1. maj 2008, 20:10 (CEST)

Helt enig, Lindblad. Link eller ej er en flertalsafgørelse, den er jeg helt med på. Sagen startede fordi linket har været der uforstyrret af alle i mere end et år, og jeg opdagede så at det var det nu ikke mere. Tak for opfordringen, som er en meget interessant løsning, den tager jeg op ved lejlighed og vender så tilbage. PDFnet 1. maj 2008, 20:17 (CEST)

PDFnet skriver Alt på PDFnet er velunderbygget. Det er bestemt ikke mit indtryk. Tag f.eks. siden Flight 175 - det andet angreb. Det angreb er godt belyst i medierne fordi tv-hold filmede det fra alle vinkler men i artiklen påståes det uden nogen form for argumenter: Et passagerfly er fremstillet hovedsagelig i aluminium, og det kan ikke bore sig ind i et stål- og betonbyggeri.. Dvs det hele verden ser på fjernsynet kan ikke lade sig gøre men ingen har rigtigt stillet spørgsmål ved det? Højst usandsynligt! Kinamand 2. maj 2008, 01:21 (CEST)

Usandsynligt? Næ, meget enkelt. Spørg enhver ingeniør med forstand på de dele, hvad der er stærkest, aluminium eller beton. PDFnet begiver sig imidlertid ikke af med konspirationsteorier, derfor prøver vi heller ikke at forklare det skete ved at henvise til eksplosionen brøkdele af et sekund før selve anslaget, eller ved at pege på de to aflange metalgenstande, der var monteret under flyet. Det lader vi teoretikerne om. Men faktum står fast. Ligesom f.eks. den mængde procesenergi, der skulle til for at kollapse massen af stål og beton i Nordtårnet på 7 sekunder, alene kunne frembringes ved anvendelsen af højeksplosive sprængstoffer. Det er et faktum, ellers må flere naturlove skrives om. PDFnet 2. maj 2008, 09:43 (CEST)

Men bygningen havde glasvinduer som vel nemt kan knuses af en tonstung flyver. Din artikle paa PDFnet indeholder ikke dokumentation for dine paastande. Det er blot paastande som ikke er almindeligt accepteret. Kinamand 2. maj 2008, 10:04 (CEST)

En 737'er der forsvinder ind af glasvinduer? Kinamand, jeg har set dine bidrag til andre diskussioner om 9.11, og jeg vil ikke gå i yderligere dialog med dig. Der er dokumentation for alt på PDFnet, og talrige skoler samt mange andre i Danmark har glæde af det hver uge.PDFnet 2. maj 2008, 10:18 (CEST)

Hvor er din dokumentation for at en flyver ikke kan bore sig ind i en bygning medmindre der er monteret en bombe paa den? Kinamand 2. maj 2008, 10:50 (CEST)

Der giver et sug af kolossale dimensioner i maven når man læser Kinamands såkaldte "argumentation" for sine handlinger. Det er virkeligt skræmmende at en så ignorant person kan komme så højt op i wiki-hierakiet. Ikke alene bliver han ved med at køre i den samme trommerum omkring det negativt ladede ord "konspirationsteori" som vel ifølge Kinamand kan oversættes som "skøre folks vanvittige teorier uden nogen troværdighed" Han vælger tilsyneladende at ignorere næsten samtlige af de argumenter der bliver stillet fra personer der helt klart er mere belæst og ved hvad den historiske metode "kildekritik" bruges til. Den officielle forklaring er IKKE neutral og vil formentlig blive helt eller delvist kasseret i fremtiden. Det er snæversynethed og indoktrinering vi her har været vidne til fra Kinamands side og vil klart mene at hvis det er standarden Wikipedia sætter er dette medie blevet fuldstændig utroværdigt (ligesom man aldrig har kunnet henvise til wikipedia på Universiteterne) Forstår udemærket at PDF-net giver op da det lader til at være ligesom at løbe panden mod en mur når det gælder dialogen med Kinamand. Det eneste man kan håbe er at nogle af de "gamle" på wikipedia læser denne tråd og fjerner Kinamand fra posten og sætter ham tilbage på skolebænken. (Skrev 87.52.49.39 (diskussion • bidrag) 12. dec 2008, 22:41. Husk at signere dine indlæg.)

Hvordan dokumenteres dette?

Underseksjonen "Konspirasjonsteorier" skrives det:
"Selvom langt de fleste har en fælles opfattelse af hændelserne den 11. september 2001, er der fremkommet mange konspirationsteorier." - Hvordan dokumenterer man dette? Burde ikke dette dokumenteres? For etterrettelighet? Meningsmåling? Spørgesundersøkelser? - (Skrev 84.215.43.102 (diskussion • bidrag) 1. okt 2009, 16:31. Husk at signere dine indlæg.)

Se også: Konspirationsteorier om terrorangrebet den 11. september 2001 - Nico 5. okt 2009, 09:33 (CEST)