Spring til indhold

Diskussion:Shekufe Tadayoni Heiberg

Sidens indhold er ikke tilgængeligt på andre sprog.
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Sletningsforslag: Shëkufe Tadayoni Heiberg

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag
Nulevende person
Dette er en diskussion om (evt. sletning af) en artikel, der omhandler en nulevende person. Derfor indskærpes det overfor deltagere i debatten, at være varsomme med formuleringer og oplysninger, idet disse kan være æreskrænkende, krænke personens privatliv eller på anden vis påføre omtalte person skade. Desuden henledes opmærksomheden på Wikipedias politik for biografier af levende personer og Wikimedia Foundations resolution om biografier af nulevende personer.

Shëkufe Tadayoni Heiberg har haft notabilitetsskabelon siden oprettelsen i marts 2019. Lad os tage diskussionen. Omtale på babelfisken, hun har grundlagt forlaget Uro og har forsøgt sig med noget Kickstarter. Hun har udgivet et par bøger. Er det nok? Toxophilus (diskussion) 10. jul 2019, 07:58 (CEST)

  • Slet - Forfatter som endnu ikke har formået at slå igennem. Toxophilus (diskussion) 10. jul 2019, 07:58 (CEST)
  • Slet - Udgivelser på eget forlag giver sjældent notabilitet. Ingen relevant omtale af personen noget sted for notable meritter. —Pugilist (diskussion) 10. jul 2019, 08:46 (CEST)
Konklusion:
Enighed om sletning. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jul 2019, 10:47 (CEST)
Jeres opfattelse af, hvad der har berettigelse på Wikipedia, er hvad litteratur angår stærkt! ukvalificeret. At bruge udgivelse på eget forlag som udtryk for negativ betydning udtrykker stærk mangel på fingeren på nogen som helst puls. "Udgivelser på eget forlag giver sjældent notabilitet. Ingen relevant omtale af personen noget sted for notable meritter." Nævneværdige meritter: Hun har et eget forlag, hun udgiver de mest sygt flotte bøger, både egne og andres, hun oversætter digte fra persisk til dansk, hun skriver de mest fantastiske digte, hun er dedikeret og har fingeren på pulsen... "Notabilitet" my ass. krabat 21. jul 2019
Jeg kan næsten ikke have det: I bruger "at have slået igennem" som kriterium. Ved I overhovedet hvad det vil sige - udover det indlysende økonomiske kriterium? I tror, at I HAR et sundt kriterium at til- og fravælge forfattere med. Men efter min mening er eneste kriterium for deltagelse, at man har udgivet 1 bog. Samme kriterium som gælder for optagelse i de 2 forfatterforeninger. krabat 21. jul 2019 16:45

@Krabat: - Det er lidt ærgerligt, at du kommer med dine betragtninger efter debatten er afsluttet. Det ville have været fint, hvis du kunne have bidraget inden, særlig med saglige argumenter (hvortil "i er dumme" ikke henregnes). Du kan eventuelt oprette et gendannelsesforslag, hvis du mener, at artiklen er blevet slettet på et uoplyst grundlag. Forfatterforeningernes kriterier for optagelse har dog efter min opfttelse mindre vægt i relation til Wikipedias kriterier. Alle lærere kan blive optaget i Danmarks Lærerforening, men det gør ikke alle lærere relevante på Wikipedia, og på samme måde er det heller ikke et relevant kriterium, hvad der er optagelseskriteriet i en interesseorganisation for forfattere. --Pugilist (diskussion) 24. jul 2019, 11:43 (CEST)

@Pugilist:Jeg kan overhovedet ikke se, hvordan det skulle have været anderledes. Det er jo overhovedet holdningen til "notabilitet", der er komplet forskruet. Som én sagde på facebook "Ja, stoffet Bohrium findes ikke i naturen og bruges ikke til noget, men det er alligevel at finde på wikipedia". Enten selektion og eksklusion, eller fuldstændighed og inklusion. Jeg har været ekstremt ildfuld de sidste par dage, og det kan jeg ikke lave om på nu.
Det skal ikke være relevant for wikipedia. Det skal være relevant for brugerne. --Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 16:21 (CEST)
@Krabat: Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvad "det" er, der ikke kan være anderledes. Hvis du dermed mener, at det ikke kan være anderledes end at Wikipedia skal følge forfatterforeningernes optagelseskriterier, så er jeg ikke enig. Der er i hele Wikipedias levetid diskutret hvad der skal med, og hvad der ikke skal med. Der er lige så mange holdnigner, som der er brugere, men konsensus om biografier har hidtil været, at der sorteres fra blandt mindre relevante personer, og der foreligger ikke konsensus om, at Wikipedia skal følge forfatterforeningernes optagelseskriterier. Medlemskab af en forfatterforening er naturligvis et relevant kriterium, men der er ikke konsensus om, at det er nok.
Det giver ikke mening at diskutere om et grundstof er notabelt eller ej; denne diskussion handler om biografier, hvilket er noget andet. Enkelte brugere har gennem tiden ment, at man meningsfyldt har kunne diskutere det lidt underlige begreb "notabilitet" om dyre- og plantearter osv., men det giver mindre mening.
En bruger har forelået dig at oprette din egen Wiki, hvor du selv kan fastlægge kriterierne. Jeg håber ikke, at du har opfattet opfordringen negativt, for jeg er overbevist om, at det er venligt ment. Du kan med din egen Wiki skabe den platform, der giver rum for fuldstændig inklusion. Da artikler på Wikipedia er frie kan du indenfor rammerne af de givne licensvilkår oven i købet bygge videre på den platform, der allerede er opbygget på dansk Wikipedia.
Vælger du at fortsætte på dansk Wikipedia - hvilket jeg da håber - må du så leve med, at der ikke er fuld inklusion for alle personer og at der løbende vil være grænsetilfælde i den nedre ende.
Og vær ikke så bekymret over at være ildfuld, det kan være en fin egenskab, hvis ellers man respekterer at andre kan have andre holdninger end en selv :-) Pugilist (diskussion) 24. jul 2019, 16:59 (CEST)
@Pugilist: Du misforstår ift. "anderledes". Argumenterne for at slette digtere er min Hele og Totale Anke. Det er dét, alt det her handler om for mig: At argumenterne for at slette artikler er funderet på uviden om forudsætningerne for at være "notabel"/bemærkelsesværdig (penge, avisomtale, biblioteksudlån, antal opslag på google, hædersbevisninger). (Og så fik jeg et anfald af gallopperende hidsighed, da det gik op for mig, hvordan notabilitetsbegrebet blev administreret af visse personer.)
Hvad angår forslaget om at lave en egen wiki, så er det et ret dårligt argument for ikke at tage min anke seriøst. Seriously! Det, dansk wiki har brug for, hvad angår i hvert fald digtere, er mennesker som kan behandle digterne fordomsfrit og lige. Peers. For hvad enten man regner inklusion eller eksklusion er dansk digtning på wiki ét stort rod. Hvordan kan Tøndemageren argumentere, at man ikke må være "tæt på" det, man skriver om? Er det meningen, at artikler skal skrives af folk, der ikke ved noget - så alle artikler bliver genopkastninger af ting, de kan finde på nettet?
Du siger i øvrigt til mig et andet sted, som jeg ikke kan finde, at min anke om at Bohrium ikke findes i virkeligheden, og derfor ikke burde inkluderes, ikke kan bruges som notabilitetsargument, da dette kun dækker mennesker. Men der er et andet sted én, som spørger "Er alle landets skoler notable?" !? --Krabat (diskussion) 24. jul 2019, 19:08 (CEST)
Her taler vi om personer. Bring ikke andre problemstillinger ind i debatten. Du må forstå at vi ikke vil have en eksklusiv artikelsamling, men så bred en artikelsamling som man kan få mens det stadig giver mening. Der er en del gråzoner i den nedre ende, ivrigt forplumret af folk, der ser sig som Guds gave og i egne øjne fortjener en lang artikel på Wikipedia på et uhyre spinkelt grundlag. Her må man så affinde sig med at der trækkes en grænse et sted. Lev med det. Hvis en person så bedriver det videre med større udgivelser, priser og omtaler, så kan man jo skrive en artikel på det tidspunkt. Og din anke om at man ikke må være 'tæt på' er forklaret og debatteret i så mange andre sammenhænge; det er simpelthen noget nær umuligt at skelne skidt fra kanel hvis man skriver om sig selv, sin familie eller en af sine nære kollegaer. Hvis en person er kendt nok, kan der sagtens skrives en artikel ud fra tilgængeligt materiale uden at det bliver et ekko af en enkeltstående artikel i et internt fagblad. --Jørgen (diskussion) 25. jul 2019, 10:17 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

Gendannelsesforslag: Shëkufe Tadayoni Heiberg

Se evt. på Wikipedia:Gendannelsesforslag
  • Gendan Forlaget Uro har allerede vist sig levedygtigt ved at overleve i den hårde danske forlagsbranche i fem år. Det udfylder en plads som intet andet forlag tager sig af nemlig oversættelser af lyrik og børnelitteratur fra farsi, og det er udelukkende takket være Shëkufe Tadayoni Heibergs kompetente indsats. Forlagets notabilitet kommer også til udtryk i de visuelt helt unikke bøger der udgives, hver enkelt bog er et kunstværk i sig selv og der udgives bredt i ny dansk litteratur fx også graphic novels og romaner. Desuden spiller digteren en vigtig rolle på den danske litteraturscene, optræder jævnligt og holder foredrag om litteratur og oversættelse. Det er en ganske særlig dansk digterstemme der her er tale om, artiklen bør gendannes. --Brown (diskussion) 24. jul 2019, 19:22 (CEST)
  • Gendan Forlaget Uro har på forbilledlig vis banet vej for nye og anderledes poetiske stemmer og former, dette såvel inden- som udenlandske. Shëkufe Tadayoni Heiberg hører til blandt de vægtigste bannerfører af mikroforlag i Danmark, et forlagssegment, der er i hastig vækst, og som utvivlsomt vil få afgørende betydning for udviklingen af litteratur såvel i som udenfor

https://www.information.dk/mofo/granataeble-granataeble-naar-oversaetter-kan-godt-jordbaerDanmark i årene fremover. Louise Juhl Dalsgaard, 24. juli 2019, 20:57 (Skrev 87.49.175.143 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

  • Gendan Enig i gendannelsesforslaget, Shëkufe Tadayoni Heiberg er en vigtig og aktiv stemme indenfor mikroforlæggeri og smal litteratur i Danmark. --Bruger:Hexocain
  • Gendan Læs ovenstående gode, indlysende grunde. Poul G Exner.(Skrev 2.110.47.4 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
  • Gendan ikke - Min holdning er den samme som i sletningsforslaget. Hun har ikke formået at gøre sig bemærket i den brede offentlighed. De udgivelser, som er kommet fra hendes eget forlag, giver ingen notabilitet i min bog, da enhver kan få trykt noget hvis de selv står for det uanset, hvor uinteressant og ligegyldigt det er. Ved at få andre til at trykke det bliver der vist et minimum interesse fra andre end forfatteren selv. Derved ikke sagt at Heiberg eller hendes forlag er dårlige eller inkompetente, men det er også vigtigt at skelne mellem forlaget og personen. Bare fordi en virksomhed har vokset sig stor og gjort sig bemærket, så er det intet selvfølgelig, at grundlæggeren er notabel. Det er to forskellige emner, der dog er forbundne, men den ene giver ikke nødvendigvis notabilitet til den anden og vice versa. Hvis vedkommende virkelig er en ganske særlig dansk digterstemme, som CLB/Brown påstår ovenfor, så skulle man tro, at der var noget som kunne underbygge dette i f.eks. et skrevent medie eller filmklip et sted. Deruover vil jeg tilføje den generelle holdning er, at det bestemt ikke sagen at aktivere andre forfattere blot for at tale denne ene sag. Toxophilus (diskussion) 25. jul 2019, 10:37 (CEST)
  • Gendan Efter at have søgt og læst om den pågældende person via google og Infomedia er det mit indtryk, at hun faktisk opnår rigtig meget omtale for sit virke i relevante litterære kredse, også i anerkendte medier, der ikke kan betragtes som tæt-på. InfoMedia har således 70 hits på "Tadayoni Heiberg". Eksempler på hendes optræden:

Sådan en optræden opfatter jeg som meget bredt dækkende, især for en person, der beskæftiger sig med smal litteratur, og jeg synes derfor, at hun med rette må anses for notabel. --Økonom (diskussion) 25. jul 2019, 12:12 (CEST)

Spørgsmål@Økonom: Nu har jeg ikke kigget allesammen igennem, men handler hovedparten af det ikke enten om bruge hende som cand.mag./"ekspert" på et andet eller andet emne, som oversætter at et for mange danskere ukendt sprog, eller om forlaget? I de seks-syv stykker jeg gennemgik, var der intet om hendes egen litterære virke, ej heller ret meget om hende selv. Sådan groft sagt, så er hun vel ikke notabel fordi hun kan oversætte et sprog til et andet? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jul 2019, 12:25 (CEST)
@Tøndemageren:Indholdet er lidt en blanding af det hele - hun omtales/interviewes i egenskab af oversætter, udgiver/organisator, illustrator, enkelte gange forfatter, og ekspert/formidler, især af persisk litteratur. Det meste af det nævnte betragter jeg som "hendes eget litterære virke", men det er ikke hendes eget forfatterskab, der er i centrum. Og hvis man som forlægger, oversætter mm. bliver fremhævet i diverse anerkendte medier adskillige gange, optræder i P1 osv., mener jeg også, at det er notabilitetsgivende. Den oprindelige, nu slettede tekst - som jeg ikke har læst - har muligvis fejlcastet hende ved at fokusere på hendes eget forfatterskab. Mit indtryk er, at det er hendes øvrige virke som kulturperson, som hun primært er kendt for og omtales for i offentligheden. Der er i øvrigt også flere omtaler af hendes personlige baggrund på infomedia, men måske i mindre omfang i det udvalg, jeg har linket til her. --Økonom (diskussion) 25. jul 2019, 13:16 (CEST)
Spørgsmål@Økonom: I 2017 (ja, ved godt det er lang tid siden) havde vi en diskussion om Morten Elsøes notabilitet, og der mente du ikke at han var notabel (frem til dato dengang blev han nævnt i 339 artikler på Infomedia - det er siden vokset til 637 artikler)? Hvad mener du der er forskel fra diskussionen om ham dengang, og til diskussionen om Heiberg nu? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jul 2019, 13:28 (CEST)
@Tøndemageren: Tja, nu blev den pågældende Infomedia-oplysning ikke nævnt i den daværende slettediskussion, og jeg vil ikke afvise, at den kunne have påvirket mit standpunkt, for det er da et ganske pænt tal - især, hvis omtalen ikke er koncentreret om en enkeltbegivenhed, men af mere vedvarende karakter. Men som det fremgår af min stillingtagen dengang, gør det også en vigtig forskel for mig, om der ser ud til at være tale om selvpromovering, og i det nævnte tilfælde endda tilsyneladende en noget generøs omgang med sandheden. Det virker ikke tillidvækkende i en artikel. --Økonom (diskussion) 25. jul 2019, 13:44 (CEST)
Tak for svar. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jul 2019, 14:40 (CEST)
  • Gendan ikke/ Kommentar 70 benævnelser på Infomedia, hvoraf størstedelen handler om arbejde som oversætte af persiske tekster og lignende ting der i min optik ikke kan give notabilitet, er ikke nok set med mine briller. Derudover er hendes egen litterære meritter stort set ikke nævnt nogle steder (kan selvfølgelig overse noget).  Kommentar: Kan de der ønsker en artiklen gendannet, eventuelt oprette artiklen i en sandkasse? Lige nu diskuterer vi en artikel der ikke findes - det kan måske give bedre mening, med en sandkasse at forholde sig til? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jul 2019, 14:40 (CEST)
  •  Kommentar - @Tøndemageren: Du har jo selv værktøjet til at gendanne :-) Men herved gendannet til sidste version inden sletningen: Bruger:Pugilist/Shekufe. Vi skal nok iøvrigt være lidt bedre til at at huske i gendannelsesforslag at oplægge en version af den slettede artikel, så alle kan få en idé om, hvad der diskuteres.
Til den konkrete artikel har jeg tidligere argumenteret for slet. Jeg synes ikke, at der blandt de mange nye brugere, der ønsker en gendannelse forklares, hvad der gør biograferede relevant. Fremtidig berømmelse tæller ikke, og jeg ser ingen henvisninger, der støtter den væsentlige betydning. Økonoms bidrag er interessant, men som andre er inde på, så er selve oversætter-rollen ikke i sig selv interessant. Der argumenteres med, at mikroforlaget er interessant, men det gør ikke nødvendigvis biograferede interessant. Jeg er åben for argumenter, men foreløbig er det Gendan ikke --Pugilist (diskussion) 25. jul 2019, 15:48 (CEST)

Gendan ikke jeg er enig med de andre som ikke mener artiklen skal gendannes --Zoizit (diskussion) 25. jul 2019, 15:51 (CEST)

  •  Kommentar – Jeg mener som Økonom at hun var gjort sig bemærket som kulturpersonlighed og er notabel. Det fremgår ikke af den slettede artikel, som derfor ikke efter min opfattelse skal gendannes, men jeg ser gerne en bedre artikel skrevet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 25. jul 2019, 15:55 (CEST)
  •  Kommentar – Tak til Pugilist for at stille den oprindelige tekst til rådighed. Efter at have læst den kan jeg godt forstå dem, der har ønsket den slettet, og ville formodentlig også selv have støttet en sletning på det foreliggende grundlag. Jeg er også enig med Kartebolle (Dipsacus fullonum) i, at det rigtige ikke vil være bogstaveligt at gendanne den oprindelige artikel, men derimod at skrive en ny. Jeg ville sådan set godt selv skrive en sådan artikel ud fra de nævnte kilder, men denne gendannelsesdiskussion står nærmest i vejen herfor - det er mit indtryk, at det anses for upassende at skrive nye artikler om nyligt slettede opslag, og at sådanne hurtigt mødes med hurtigsletning eller i det mindste en ny slettediskussion, hvor mange af de tidligere deltagere på forhånd har en negativ forhåndsindstilling. Ud fra en rationel vurdering af, hvad der er værd at lægge sin tid i her på dawp, virker det op ad bakke. Generelt mht. om oversættelse kan give notabilitet, vil jeg nævne, at vi har kategorien Oversættere fra Danmark med 255 navne. Jeg er med på, at man ikke automatisk bliver notabel som oversætter af et par bøger, og at mange af navnene - men ikke alle - primært er kendte for andre aktiviteter. Nyere eksempler på artikler om personer, der primært præsenteres som oversættere, er Ellen Wulff og Merete Nissen. --Økonom (diskussion) 25. jul 2019, 16:26 (CEST)
@Økonom: Pugilist har lavet en sandkasse - enten kan du redigere deri, eller så kan du lave din egen sandkasse på Bruger:Økonom/Shëkufe Tadayoni Heiberg. Når du mener den er færdig, kan vi så tage udgangspunkt deri? Hvad angår dine to eksempler, så kan jeg godt gå med til at første er notable hvis det er hende der har oversat Koranen til dansk. Kan dog ikke se hvorfor nummer to af dine eksempler er notable på nuværende tidspunkt - det er dog en anden diskussion, som vi må tage på hendes side. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jul 2019, 16:35 (CEST)
@Tøndemageren: Jeg er klar over, at jeg har denne mulighed. Det, jeg prøvede at forklare før, er, at jeg ikke finder betingelserne attraktive. Jeg føler mig overbevist om, at hvis jeg havde oprettet en helt ny artikel from scratch om en ikke tidligere beskreven person med nogenlunde samme offentlige status som STH og kildebelagt den med 21 henvisninger til omtaler i DR og landets førende dagblade som ovenfor, ville ingen seriøse brugere have drømt om at stille spørgsmålstegn ved notabiliteten. Men i den nuværende situation er det nærmest modsat. Skal en artikel først skrives i udkast for derefter kun at kunne blive offentliggjort efter, at der er opstået positiv konsensus om det ved et gendannelsesforslag, er sandsynligheden for, at det vil føre til en positiv udgang, ret små. Om ikke andet, så fordi deltagelsen i gendannelsesdiskussioner som regel er så lav, at det vil være temmelig svært at skabe en positiv konsensus, når bare et par erfarne brugere på forhånd har udtrykt sig negativt om notabiliteten. Og selvom jeg bruger en del tid på dawp i årenes løb, foretrækker jeg at bruge den på noget, der ikke på forhånd virker urealistisk. Samtidig har diskussionen overbevist mig om, at det ikke er en egentlig gendannelse af den gamle tekst, der er relevant her, men en helt ny artikel, og så er dette forum slet ikke det rigtige.
Mht. mine to oversætter-eksempler er jeg i øvrigt ikke så uenig med dig: Det kan godt være, at det ene kun har overlevet på dawp i længere tid, fordi det er "gået under radaren" - i hvert fald er notabiliteten ikke dokumenteret. --Økonom (diskussion) 25. jul 2019, 18:19 (CEST)
Jeg kan sagtens forstå man ikke vil give sig i kast med en helt ny artikel, når der ikke umiddelbart er noget der tyder på at den vil blive godkendt - min opfordring var også kun, fordi jeg troede du ikke mente det kunne lade sig gøre at lave en kladde. Men måske kladder bør være en del af et genoprettelsesforslag fremadrettet - lidt ligesom en.wiki har deres draft-versioner?
Og hvad angår oversætter-eksempler, så kunne det måske være en idé at gå artiklerne i kategorien efter, for at se om der skulle gennem sig andre artikler der er "gået under radaren". mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jul 2019, 21:42 (CEST)
  •  Kommentar Jeg har i sidste uge skrevet en ny og efter min mening fyldigere og mere dækkende artikel om samme person, men under det mere almindeligt anvendte danske navn Shekufe Tadayoni Heiberg. Ønsker nogen at betvivle denne artikels eksistensberettigelse, vil jeg opfordre til at oprette et sletteforslag herom. --Økonom (diskussion) 5. aug 2019, 09:15 (CEST)


Konklusion:
Ikke konsensus om gendannelse af den oprindelige artikel - men Økonom har i mellemtiden skrevet en anden artikel om samme person under navnet Shekufe Tadayoni Heiberg. --Økonom (diskussion) 5. aug 2019, 09:15 (CEST)
Konklusionen er overstreget af undertegnede. Jeg synes ikke at der er grundlag for det konkluderede. Konklusionen mangler at forholde sig til det udtrykte ønske om en ny artikel i stedet for at gendanne, selv om dette ellers nu er en praktisk mulighed hvor Økonom har skrevet en ny artikel om Heiberg. Jeg mener at flere skal have tid til at se forslaget til en ny artikel før der kan konkluderes. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. aug 2019, 17:43 (CEST)
Bemærk, når der ikke er konsensus for gendannelse af artiklen, er den pågældende artikel flyttet til Bruger:Økonom/Shekufe Tadayoni Heiberg, jævnfør de gængse regler. Hvis disse ønskes ændret, bedes der tages en diskussion herom først (og jeg åbner den om kort tid). Det er ikke den slettede tekst der diskuteres om skal gendannes - det er artiklen. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. aug 2019, 09:43 (CEST)
  •  Kommentar - Jeg forstår ikke Tøndemagerens disposition i denne sag. 5 støtter gendannelse, 3 ikke, men efter den ny/omskrivning som Økonom har foretaget, burde der ikke være tvivl. Det virker besynderligt, at artiklen fjernes umiddelbart efter denne åbenlyse forbedring. Alene støtten fra Statens Kunstfond begrunder notabilitet. Rmir2 (diskussion) 5. aug 2019, 09:51 (CEST)

Det giver faktisk fin mening af vente med at lægge artiklerne op indtil gendannelsesforslagene er blevet diskuteret ordentligt igennem, og når der har været en rimelig tid til at alle brugere kan give sit besyv med. Man kan mene det er overdreven formalisme, men det skader ikke, hvis vi følger de normer, som vi er enige om skal være gældende. Det kan godt være, at der tegner sig et konsensus om gendannelse, men følger vi de procedurer, som vi plejer at følge, så slipper vi for alt det her fnidder. Det er også lidt upraktisk, at Økonom konkluderer, at der ikke er konsensus for gendannelse af artiklen, men at der bare er oprettet en anden. Som Tøndemageren skriver, så er det ikke teksten der diskuteres, men derimod biograferede notabilitet. Så jeg støtter op om Tøndemageren. Det er meget muligt, at der konkluderes gendannelse (og fint med det), men der er ingen skade sket ved, at vi følger de normale procedurer. --Pugilist (diskussion) 5. aug 2019, 10:20 (CEST)

  •  Kommentar Vil lige hurtigt gøre opmærksom på at fire af fem gendan-stemmer stammer fra brugere der stort set ikke har været aktive andet end i forbindelse med dette opslag, og denne problematik har været diskuteret flere gange - senest her. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. aug 2019, 12:14 (CEST)
Jeg vil mene at både Økonom og jeg er meget aktive i andre forbindelser også, og vi har begge tilkendegivet at vi mener at Heiberg er notabel. Jeg er som sagt tidligere i denne diskussion imod gendannelse af den slettede tekst, fordi er teksten for dårlig. Det nye forslag til artikeltekst støtter jeg derimod helhjertet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. aug 2019, 12:24 (CEST)
NB. Også Rmir2 har udtrykt at Heiberg er notabel. Det giver tre som også er aktive andre steder. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. aug 2019, 12:27 (CEST)
Det er jeg som sådan ikke uenig i - men nu opfattede jeg det som om Rmir2 henviste til "stemmerne" (altså markeringen {{SGendan}}), og det var det jeg kommenterede på ;) mvh Tøndemageren (diskussion) 5. aug 2019, 12:35 (CEST)
Nu hvor der forelægger et efter min mening fint forslag til ny artikeltekst, er det så ikke mere relevant om Shëkufe Tadayoni Heiberg har de vi med Wikipedia-jargon kalder notabilitet, end om en dårlig artikel skal gendannes? Jeg finder de såkaldte "stemmer" af mindre betydning, og lægger i stedet vægt på indholdet af kommentarerne. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. aug 2019, 12:46 (CEST)
Blot for at præcisere, jeg henviste til tre ting:
1. de aktuelle stemmetal.
2. det faktum, at der foreligger en ny og langt bedre tekst.
3. konkret støtten fra Statens Kunstfold.
Tilsammen mener jeg, at de vejer til fordel for gendannelse. Rmir2 (diskussion) 5. aug 2019, 13:52 (CEST)

Lad mig forklare min position: Jeg kan ikke helt gennemskue wikipedia-juraen i dette tilfælde, og når en normalt fornuftig person som Pugilist tager afstand fra proceduren, gør det indtryk på mig; omvendt kan jeg se både i dette gendannelsesforslag og det tilsvarende om Hans Reusch, at der er flere andre brugere end jeg, der opfatter gendannelse af en gammel side og skrivning af en ny om samme emne som to forskellige forhold, så det ser i hvert fald ikke ud til at være klart for alle, at Pugilists og Tøndemagerens opfattelse af, hvordan reglerne skal fortolkes, og hvad gendannelse indebærer, bør være den korrekte. Samtidig er det lidt absurd, når både jeg og andre i nærværende forslag har gjort klart, at vi overhovedet ikke ønsker den gamle artikel gendannet, men derimod at der bliver skrevet en ny, at man alligevel af administratorerne påtvinges at skulle gå en formel omvej via gendannelse af en gammel artikel.

I stedet for at diskutere formalia vil jeg hellere lægge vægt på, hvad jeg opfatter som den reelle og derfor vigtige substans i denne sag: Der har været en tidligere artikel om Heiberg, som er blevet slettet i løbet af sommerferien. Sletteforslaget nåede kun at blive støttet af to brugere, inden der blev konkluderet manglende notabilitet, men mange andre erfarne brugere - heriblandt jeg - ville nok have været enige i, at den gamle tekst ikke demonstrerede notabiliteten. Nogle personer, der normalt ikke er aktive på dawp, har så startet en tilsyneladende koordineret gendannelsesdiskussion, som erfarne brugere har mødt med skepsis. Jeg er tilfældigt kommet forbi forslaget, har undersøgt, hvad jeg kunne finde om Heiberg, og vurderet, at jeg mener, at hun bestemt er notabel, men at det hidtidige forslag slet ikke har påpeget de væsentlige forhold, der sikrer hendes notabilitet. Derfor har jeg skrevet en ny artikel, som efter min egen ringe mening langt bedre overholder dawp's betingelser end den gamle artikel. Nu er problemet, hvordan denne artikels skæbne skal være. Normalt når jeg skriver en ny artikel, uploader jeg den simpelthen, og så er den offentligt tilgængelig. Er nogle uenige i notabiliteten eller kvaliteten, kan de oprette et sletteforslag, og hvis det møder opbakning, må artiklen så slettes - det er helt fair. Jeg har også flere gange oplevet, at når jeg var ved at uploade en ny artikel, mødte jeg pludselig en advarsel om, at en tilsvarende artikel med samme navn er blevet slettet tidligere, og er jeg sikker på, at jeg virkelig vil offentliggøre det, jeg har skrevet? Det har jeg altid ignoreret og har aldrig oplevet nogen have indvendinger imod det. Jeg har desuden set flere slettediskussioner, hvor det fremgik, at der var tale om en anden runde, fordi en tilsvarende artikel tidligere var blevet slettet. Kort sagt er der masser af præcedens for tidligere slettede artikler, hvor en anden person senere har oprettet en anden udgave, og den har så enten overlevet eller er blevet slettet ved en ny slettediskussion.

Jeg mener, at den artikel, jeg har skrevet om Heiberg, må få samme ligestillede vilkår som de nævnte tilfælde - enten at mine medbrugere blot accepterer den, eller at nogle opretter en ny slettediskussion, og så må vi tage den derfra. Selvom jeg oprindelig blev opmærksom på Heiberg ved at se dette gendannelsesforslag, er min artikel skrevet fuldstændig uafhængigt af, hvem der nu måtte have forfattet den gamle artikel, og bortset fra faktuelle forhold er der overhovedet intet overlap mellem de to artikler. Jeg mener derfor også, at det eneste rimelige er, at min artikel får samme betingelser som enhver anden nyskrevet artikel på dawp - inklusive de tidligere nævnte tilfælde, hvor en ny artikel også har omhandlet samme emne som en tidligere slettet. Et par administratorer mener, at det ikke skal være tilfældet her, men at artiklen i stedet skal behandles ud fra det eksisterende gendannelsesforslag. Nogle vil mene, at det ikke kan gøre den store forskel, men efter min mening giver det bedømmelsen af min artikel helt afgørende dårligere betingelser. Dels fordi gendannelsesforslag kan tage meget lang tid, før de konkluderes, jeg tror, at der er en del eksempler på, at de trækker ud i månedsvis og vist endda i årevis, før nogen finder på at konkludere. Dels fordi det kan være afgørende for konklusionen i en situation, hvor der er nogenlunde lige mange blandt en ret lille gruppe deltagere, der synes, at artiklen viser notabilitet, og som har det modsatte synspunkt. Så vil konklusionen naturligt blive, at status quo skal bevares, og så er det jo afgørende, om man opfatter spørgsmålet som gendannelse af en gammel eller sletning af en ny artikel.

Jeg kan ikke se logikken i, at min artikel skal have langt dårligere startbetingelser end alle andre nye artikler her på sitet, fordi en helt anden og mindre wiki-vant person tidligere uheldigvis har skrevet en artikel, som ikke imødekommer vores sædvanlige kriterier. Jeg kan heller ikke se logikken i, at min artikels skæbne delvis skal afgøres af de anti-gendannelses-røster i det nuværende gendannelsesforslag, som - med al respekt - tydeligvis er sket på et ret ufuldstændigt grundlag mht. kendskab til Heibergs virke. Det må være rimeligt, at bedømmelsen af notabiliteten og kvaliteten i min artikel sker på egne præmisser på et frisk og neutralt grundlag uden at være måske afgørende bagud på point fra starten som følge af, at nogle andre tidligere har skrevet en helt anden og mindre hensigtsmæssig tekst.

Jeg kan som sagt ikke helt gennemskue formaliteterne, men hvis formaliteterne siger, at bedømmelsen af min artikel skal forsinkes og blandes sammen med tidligere afgivne røster, som er blevet givet på en helt anden baggrund, er formaliteterne efter min mening oplagt uhensigtsmæssige og bør ændres. Jeg kan sagtens se, at det kan misbruges, hvis alle til enhver tid har ret til at gendanne tidligere slettede artikler med samme eller blot lidt ændret tekst, og at administratorer med rette bør skride ind her, men jeg synes også, at man bør kunne skelne mellem sådanne situationer og nærværende tilfælde.

Jeg vil tilføje, at det er emotionelt utilfredsstillende at opleve, at den administrator, som har fulgt sagen tættest og mest ihærdigt, og som hele vejen igennem har truffet beslutninger i sagen og har flyttet min artikel fra artikelrummet, i høj grad samtidig er en aktiv modpart i sagen, både i den konkrete slette- og gendannelsesdiskussion om Heiberg, og mere generelt i den overordnede debat om, hvor inklusionistiske vi bør være på dawp, som har udspillet sig her i løbet af sommeren. Og som i øvrigt samtidig i andre sager har demonstreret, at han følger egne restriktive fortolkninger af dawp's regler, som der ikke nødvendigvis er konsensus om. Jeg vil derfor anmode Tøndemageren om at afholde sig fra flere administratorhandlinger i denne sag, men overlade til mere neutrale administratorer at handle, hvis der skønnes behov for det igen.

Så: Jeg synes, at jeg har skrevet en både notabel og generelt udmærket artikel, og jeg tror også, at mange andre - omend måske ikke alle - erfarne brugere er enige i det, og hvis der ikke havde været en forhistorie om en helt anden artikel, ville den klart overleve og formodentlig blive opfattet som helt ukontroversiel. Jeg finder det hverken logisk eller rimeligt, at dens overlevelse nu skal afhænge af nogle helt andre, tidligere afgivne holdninger, som bygger på et helt andet udgangspunkt. I lighed med de eksempler, jeg nævnte først, må uenighed om min artikel kunne afklares i et almindeligt sletteforslag, og jeg ønsker derfor igen at oprette artiklen, så andre evt. kan stille et sådant. Er det imod formalia, mener jeg, at formalia i denne sag står i vejen for, at en formodentlig efter de flestes mening udmærket artikel kan oprettes, jf. også Wikipedia:Ignorér alle regler, som Pugilist for nylig meget fornuftigt har påberåbt sig i en beslægtet sag.

I al stilfærdighed vil jeg også gerne forklare, at hvis administratorgruppen og andre brugere ender med at fastholde, at min artikel skal bedømmes på grundlag af den gamle artikeldiskussion og derfor modsat alle andre nye artikler, som folk her skriver og uploader, ikke kan blive oprettet, respekterer jeg selvfølgelig, at den herskende holdning er sådan; men min vurdering vil så være, at jeg og de toneangivende wikipedianere står så langt fra hinanden i holdningen til, hvad der er regelrytteri og formalisme, og hvad der er i dawp's interesse mht. at administrere oprettelsen af fornuftige artikler, at jeg nok har skrevet mit sidste bidrag til en artikel på dawp; det vil simpelthen være for frustrerende for mig at fortsætte mit virke her i en atmosfære, som ligger så langt fra, hvad jeg opfatter som rimelighed og sund fornuft.--Økonom (diskussion) 5. aug 2019, 18:26 (CEST)

Det var et langt indlæg :-)
Lad mig først og fremmest komplimentere dig for dit store arbejde med den "nye" artikel. Jeg har ikke nærlæst den og har ikke gjort min stilling op m.h.t. gendannelse, men som jeg tilkendegav i min oprindelige "ikke-gendan", så er jeg åben overfor nye argumenter, herunder beskrivelsen i "din" artikel, der - som du selv nævner - er væsentligt mere informativ end den oprindelige.
Jeg synes ikke det er en god idé bare at lægge den nye side op igen, heller ikke udfra "ignorer alle regler", da jeg ikke er sikker på, at der er konsensus om at reglene skal ignoreres i dette tilfælde.
Jeg er enig i, at det måske kan virke lidt formalistisk, og jeg anerkender fuldt ud dine synspunkter, men som du selv er inde på, er det vanskeligt at ignorere tidligere slette-konklusionner og bare lægge en ny artikel op; også selv om man er rutineret bruger, og har skrevet en "god" artikel. Det er tidligere konkluderet, at hun er irrelevant for dawp, og det diskuteres nu, om hun i lyset af dit store og anerkendelsesværdige arbejde skal vurderes i et nyt lys.
Giv det lidt tid. Jeg kan godt forstå, at det kan virke bøvlet, men sådan fungerer konsensus-beslutninger nu en gang :-) --Pugilist (diskussion) 5. aug 2019, 18:43 (CEST)


Jeg har nu fået nærlæst den "nye" artikel. Artiklen er stilistisk rigtig fin og opfylder alle formelle krav, men jeg er fortsat ret skeptisk overfor relevansen. Jeg vil gerne være venlig, men jeg mener ikke, at der ud over formen er ret meget substans. Biograferedes egne holdning om egne evner, rejser til hjemlandet og tanker om oversættervirket er i min optik mindre relevant og bidrager ikke til relevansen. Selve det at hun har oversat nogle værker tæller i den sammenhæng heller ikke tungt. Men jeg anerkender, at hun er blevet omtalt lidt her og der, også ud over at blive krediteret som oversætter. Det skader næppe at have en artikel om hende, og er der stemning for at få en artikel, skal jeg ikke modsætte mig det. Så det er vel en ændring til Neutral. Pugilist (diskussion) 5. aug 2019, 19:17 (CEST)

  • Gendan - Vil absolut ikke skade at have artikel om vedkommende. --Morten1997 (diskussion) 5. aug 2019, 19:46 (CEST)
  • Gendan - jeg er enig med Morten1997 det skader ikke at have artikel om vedkommende --Zoizit (diskussion) 5. aug 2019, 20:13 (CEST)
  •  Kommentar - Jeg fastholder først og fremmest min holdning fra tidligere - jeg mener ikke Heiberg er relevant (nok). Dernæst har jeg faktisk prøvet at starte en diskussion på rette sted, om hvordan vi undgår situationer hvor der øjensynligt ikke er enighed om hvad vi egentlig diskutere (bemærk vi IKKE stemmer om noget). Jeg mener ikke, at fordi jeg udfører handlinger, som enkelte er mod, så skal jeg ikke længere kunne agerer i situationen. Som eksemplet med Hans Reusch burde vise, så har min ageren absolut intet med min holdning at gøre. Jeg agerer ud fra de umiddelbare regler der foreligger (og igen, jeg har åbnet diskussion på rette sted om ændringer af disse). Dernæst vil jeg gøre opmærksom på, at det at oprette en artikel med næsten identisk navn, som stadig handler om det pågældende emne, når man tidligere i diskussionen er blev opfordret til at oprette en artikel i sin sandkasse, er en ekstremt konfliktoptrappende handling. Herudover skal man være opmærksom på, at de brugere der ikke støtter en gendannelse, kan blive voldsomt provokeret når man opretter under andet navn. Det underminerer hele konceptet med konsensusbeslutninger i min optik, og skaber blot mere splid. I alle tilfælde bør nye forslag til artikler der er under gendannelsesforslag laves i en sandkasse (som skrevet længere oppe i diskussionen) - det kan også være på WP:Støbeskeen. Om ikke andet så for at undgå konflikter. Det kan godt være man synes det er træls, men det kan formentligt forbedre projektet fremadrettet. Bemærk desuden Økonom med stor sandsynlighed bevidst har omgået de regler brugeren var/blev gjort klar over fandtes: "Skal en artikel først skrives i udkast for derefter kun at kunne blive offentliggjort efter, at der er opstået positiv konsensus om det ved et gendannelsesforslag, er sandsynligheden for, at det vil føre til en positiv udgang, ret små.". Sidst, så agter jeg ikke at droppe mit engagement i enkelte dele af Wikipedia, fordi enkelte brugere synes det er træls - jeg agter at fortsætte, for at holde nogenlunde styr på reglerne, så det ikke bliver "det vilde vesten". mvh Tøndemageren (diskussion) 5. aug 2019, 23:51 (CEST)
Da jeg hører til de brugere som ikke støtter en gendannelse, vil jeg venligst bede Tøndemageren om ikke at udtale sig om hvorvidt jeg kan blive voldsomt provokeret. Jeg ved ikke om Tøndemageren selv er voldsomt provokeret, men hvis det er tilfældet, beder jeg ham om ikke at generalisere dette til andre brugere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum)

(diskussion) 6. aug 2019, 00:08 (CEST) [redigeringskonflikt] 

Btw, i forhold til den "anden sag", så kan man jo vælge at opsøge den pågældende artikel, og se hvem der har fulgt op på min anmodning ;) mvh Tøndemageren (diskussion) 6. aug 2019, 00:14 (CEST)
@Kartebolle: Jeg har ingen steder sagt at du bliver provokeret af det - hvis jeg har, må du gerne vise mig specifikt hvor det er. Jeg siger der er en risiko for at modparten bliver provokeret ("kan blive voldsomt provokeret"). Det er en helt normal reaktion. Det er også helt i orden ikke at blive det, men det er en reel risiko, som vi kan undgå, ved ikke at oprette artikler der undergår gendannelsesforslag, før en konklusion der siger "gendan" foreligger. Og igen, sandkasserne kan netop bruges til formålet. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. aug 2019, 00:14 (CEST)
@Tøndemageren: Du bedes undlade at komme med stråmænd. Nej, du har ikke sagt at jeg bliver provokeret af det, og ingen har påstået at du har sagt det. Men du sagde at en gruppe brugere som jeg tilhører, kan blive provokeret af det, og det var det som jeg opfordrede dig til at undlade. Du er ikke talsmand for mig, og jeg finder det ikke i orden at du udtaler dig om hvordan jeg kan reagere på denne sag. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. aug 2019, 00:34 (CEST)
Bemærk svar på off topic er skrevet på brugerens diskussionsside i stedet. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. aug 2019, 08:15 (CEST)
  • Gendan - til Økonoms version, da jeg ikke ville støtte en sletning af den - jf argumentationen fra Bruger:Økonom ovenfor. Nis Jørgensen (diskussion) 8. aug 2019, 17:45 (CEST)
  • Gendan Jeg har gjort min holdning gældende andetsteds, og synes aldrig artiklen - første som anden (Økonoms version) - skulle have være slettet. --Druidsaki (diskussion) 11. aug 2019, 00:31 (CEST)
  • Gendan - til Økonoms version, men sørg for at bevare artikelhistorien. Rmir2 (diskussion) 11. aug 2019, 07:00 (CEST)
Konklusion:
Det har været en lang diskussion, der har fået mange sind i kog, både i denne diskussion og i afledte diskussioner. De oprindelige fire "gendan-ikke" er svundet ind til to, og der er så vist jeg kan se 11, der støtter en gandannelse, så der er et klart konsensus for "gendan". Herudover er der en lidt ufokuseret diskussion om, hvilken version, der skal gendannes. Jeg tolker de mange tilkendgivelser således, at den "nye" version er den foretrukne. Jeg vil derfor forsøge at få lagt den "nye" op, og i øvrigt gendannet de oprindelige versioner, således at historik og kreditering hænger sammen. Bær over med mig, hvis det tekniske går i fisk - så er der sikkert en super-teknikker, der kan få det til at lykkes, hvis jeg fumler i det.


Der har beklageligvis været nogen (i min optik helt unødig) ophidselse i halen på dette gendannelsesforslag. Jeg vil dog opfordre til, at kombattanterne glæder sig over, at diskussionerne forhåbentlig har bidraget til, hvorledes vi fremadrettet håndterer notabilitetsdiskussioner og gendannelses-processer på en mere optimal måde. --Pugilist (diskussion) 12. aug 2019, 13:05 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette gendannelsesforslag

Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Shekufe_Tadayoni_Heiberg&oldid=10027512"