Diskussion:Reviving the Islamic Spirit

Fjernet afsnit, som ikke handler om artiklens emne

Jeg har fjernet et afsnit, indsat af Bruger:En historiker, fordi det ikke har nogen forbindelse til konferencen (RIS), men handler om den canadiske forening IRFAN-Canadas problemer i 2014. IRFAN-Canada var sponsor for konferencen i 2012 og frasagde sig sponsoratet efter kritik i pressen. Dette er relevant nok for artiklen og er i forvejen beskrevet; det fjernede afsnit handler imidlertid om IRFANs senere historie, har ingen forbindelse til konferencen og er derfor ikke relevant i denne artikel. "En historiker" har anført, at konferencen er nævnt i den kilde, som det fjernede afsnit bygger på. Det er korrekt, idet kilden også i forbifarten nævner den 2012-historie om Trudeaus besøg, der i forvejen er omtalt i wikipedia-artiklen, men den føjer ikke noget nyt hertil og har derfor ingen relevant information om dawp-artiklens emne. At have sådan et afsnit i denne artikel svarer til at insistere på at skrive et afsnit, der dækker Anders Samuelsens karriere som partiformand og minister, i artiklen om det radikale venstre, fordi en kilde nævner, at Samuelsen begyndte sin karriere som radikal parlamentariker. Det ville være absurd. --Økonom (diskussion) 17. okt 2019, 08:28 (CEST)

IRFAN-Canada var sponsor for RIS i 2012 og frasagde sig ganske korrekt sponsoratet efter de blev afsløret i pressen, MEN DE FASTHOLDT med at BENÆGTE anklagerne. Og følgelig er det relevant for læseren at vide hvad der skete bagefter og få hele konteksten med.

Derfor foreslår jeg at flytte teksten sådan her:

CITAT start

…IRFAN-Canada benægtede anklagerne, men valgte at trække sig som sponsor for konferencen for at undgå at bidrage til yderlige kontroverser.[4][6][7]

Nogle år senere i 2014 fandt et politirazzia sted mod IRFAN-Canada, og i den anledning fandt politiet en mængde beviser for støtte til Hamas. Bl.a. videoer der glorificerede religiøs krig og martyrdom. Efterfølgende blev IRFAN-Canada sat på Canadas terrorliste. IRFAN-Canadas advokat benægtede anklagerne og antydede at anklagerne var politisk motiveret.

CITAT slut.

Jeg vil gerne høre fra de uvildige brugere.

En historiker (diskussion) 17. okt 2019, 16:48 (CEST)

Det centrale er fortsat, at du vil skrive noget ind i artiklen, som ikke har noget med artiklens emne at gøre. Dette er en artikel om RIS-konferencen, ikke om IRFAN. --Økonom (diskussion) 18. okt 2019, 07:06 (CEST)

"ikke har noget med artiklens emne at gøre" må vist være århundredes underdrivelse. Og så har jeg ikke mere at tilføje for denne gang.

En historiker (diskussion) 18. okt 2019, 21:29 (CEST)

Jeg er enig med Bruger:Økonom i at det ikke er relevant for denne artikel hvad der er sket med en organisation 2 år efter at den har trukket sig for konferencen. Jeg synes også at det er forkert at Bruger:Rmir2 har genindsat afsnittet uden at forklare hvad begivenhederne i 2014 har med konferencen at gøre. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. dec 2019, 21:51 (CET)

Efter min mening er det ikke ligegyldigt, at en organisation, der har sponseret arrangementet, er sat på Canadas terrorliste. Uden at gå ind i en dybere diskussion om emnet iøvrigt mener jeg også, at kildebelagte faktuelle oplysninger ikke bør slettes. Rmir2 (diskussion) 8. dec 2019, 21:55 (CET)

NÅ? Så nogen indsætter en kildebelagt faktuel oplysning om hvornår Tordenskjold levende i artiklen om mariehøns, bør det ikke slettes. Jeg undres mere og mere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. dec 2019, 21:59 (CET)

Det er noget vrøvl. Rmir2 (diskussion) 8. dec 2019, 22:01 (CET)

Du har fuldstændig ret i at det er noget vrøvl at sige "at kildebelagte faktuelle oplysninger ikke bør slettes". --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. dec 2019, 22:03 (CET)

Som Kartebolles eksempel viser, gælder det ret oplagt ikke ubetinget, at et kildebelagt udsagn ikke bør slettes. Oplysninger skal opfylde dawp's almindelige regler, herunder relevans og neutralitet, og det ser ikke ud til at være opfyldt i dette tilfælde. Jeg skrev for et par måneder siden denne AOA om bl.a. artiklen her: Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Bruger:En historikers redigeringer er ikke neutrale. Her bedes om, at kun de ændringer, hvis neutralitet der kan skabes enighed om på diskussionssiden, bliver indført. Denne situation er stadig relevant, og jeg har derfor atter fjernet det kontroversielle afsnit. --Økonom (diskussion) 9. dec 2019, 08:17 (CET)

Oplysningen er både relevant og neutral. Den er relevant, fordi organisationen faktisk har sponsoreret arrangementet (som jo er artiklens emne) og det er neutralt, fordi der er tale om objektive kendsgerninger dokumenteret med kilde. Det er jo muligt, at du ikke bryder dig om denne kendsgerning, men det er så dit personlige problem. Bemærk, at oplysningen ikke i sig selv siger noget om disse konferencer iøvrigt. Jeg forholder mig med andre ord følelsesmæssigt neutralt til, hvordan en læser vælger at forstå de anførte fakta. Personligt ser jeg det som udtryk for spændvidden i holdninger blandt arrangører, sponsorer og deltagere, og det er også en del af informationen om arrangementet.

PS: Dine kontroverser med Bruger:En historiker ønsker jeg ikke at kommentere, da de er irrelevant for denne artikel. Rmir2 (diskussion) 9. dec 2019, 08:54 (CET)

Du forholder dig ikke til det helt centrale, som er blevet fremhævet ovenfor, at sponsoratet var ophørt på det tidspunkt, begivenhederne i avisartiklen fandt sted, og begivenhederne handler derfor ikke om wp-artiklens emne. --Økonom (diskussion) 9. dec 2019, 09:13 (CET)

Den engelske udgave af artiklen indeholder bl.a. følgende passager: "Trudeau was criticized later by some media outlets, and other Jewish and Muslim groups, and as well by some members of his own party because they argued that the conference was problematic and had indirect connection with Hamas and that there were aspects of religious radicalism. Among other, there was a sponsor, IRFAN, which was said had sent suspicious funds to Hamas, apparently about 15 million dollars. The sponsor denied the allegations, but decided to withdraw from the conference in order not to cause more controversy." Udsagnenene om IRFANs kontakter til Hamas er således retfærdiggjorte i mine øjne og dermed bliver de senere begivenheder (razziaen og hvad deraf fulgte) en relevant del af dokumentationen for disse udsagn. Rmir2 (diskussion) 9. dec 2019, 12:08 (CET)

Det kan undre at Rmir2 citerer den engelske udgave, når den danske udgave – ubestridt – har de samme oplysninger. Men Rmir2 undlader behændigt at fortælle at den engelske udgave ikke fortæller om de begivenhederne i 2014 som han mener skal nævnes i denne artikel. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)

Den danske artikel er en god bid større end den engelske. Det er den enkle forklaring på det. Rmir2 (diskussion) 9. dec 2019, 13:21 (CET)

Rmir2 præsenterer stadig ikke noget argument for, at det er relevant at skrive ind i en artikel, hvad der er hændt en tidligere sponsor flere år efter, at sponsoratet er ophørt. Blot at gentage den påstand, at det er relevant, er ikke noget argument. De fleste vil nok være enige i, at Roskildefestivalen og fodboldlandsholdet ikke er ansvarlige for, hvad deres sponsorer i øvrigt foretager sig, og det gælder for så vidt sponsorernes optræden både før, under og efter, at sponsoratet har været i kraft. Det vil ofte være relevant i sådanne artikler at nævne, hvem der har været sponsorer på forskellige tidspunkter, og hvis sponsoratet som sådan bliver en mediebegivenhed, f.eks. fordi en nuværende sponsor er blevet beskyldt for ulovligheder, og forbindelsen derfor brydes under pressens bevågenhed, kan det også være relevant. Men at insistere på at fortælle i en artikel om landsholdet, hvad der måtte ske med holdets forhenværende sponsor, flere år efter at sponsoratet er ophørt, ville de fleste nok opfatte som irrelevant.

Når det også giver neutralitetsproblemer, skyldes det den oplagte fare for den velkendte retoriske brist, der på engelsk kaldes en:Guilt-by-association, og som er i stil med ad hominem-argumenter: Ved at skrive noget stærkt negativt om nogen ind i en artikel, der handler om noget andet, kan de negative associationer nemt smitte af hos læseren på dette andet. Derfor er det ikke et tilstrækkeligt neutralitets-argument, at et udsagn er kildebelagt - det skal også være relevant at fremføre i den sammenhæng, det er placeret. Jf. fodboldlandsholdet er det næppe tilfældet her.

En selvstændig problemstilling handler om processen: Skal det omstridte afsnit forblive i artiklen, mens debatten om dets skæbne på længere sigt pågår. I betragtning af, at det er et fundamentalt wp-princip, at al tekst i artiklerne skal fremstå neutralt, må problemet ved at bringe ikke-neutral information være større end problemet ved midlertidigt at undlade at bringe korrekt - men ikke særlig central - information: Der er utvetydig pligt til, at al WP-tekst skal være neutral, men ikke pligt til altid at skulle indeholde al information i verden. Det må derfor være rimeligt, at den kontroversielle tekst ikke indgår i artiklen, indtil spørgsmålet er nærmere afklaret her. Jeg sletter derfor afsnittet igen i afventen af nærmere administrator-reaktioner. --Økonom (diskussion) 9. dec 2019, 16:53 (CET)

Hvis du har en opfattelse af, at faktuelle oplysninger implicererer "Guilt-by-association", så har du et personligt problem, men det har intet med wikipedias informationsopgave at gøre. Hvis der havde været problemer med manglende kilder, havde sagen stillet sig anderledes, fordi det så ville være en løs påstand, men når der ikke hersker tvivl om de faktuelle oplysninger, stiller sagen sig anderledes. Så bliver det kun et spørgsmål om relevans eller ej, og den mener jeg som nævnt er godtgjort, så din argumentation holder ikke. At en af de bidragende organisationer viser sig at have været "problematisk" har ikke pr. definition indflydelse på møderne som helhed, men det kan måske have det alligevel beroende på hvorledes de deltagende stiller sig til dette forhold, jævnfør også kritikken af Trudeau. Wikipedia gør sig ikke til dommer ved at omtale sådanne forhold men bidrager til at nuancere informationen. Og anklagerne var fremme allerede tidligere. De blev kun bekræftet lidt senere. Rmir2 (diskussion) 9. dec 2019, 17:26 (CET)

Rmir2 argumenterer for at det kan påvirke konferencedeltagerne at en bidragende organisation viser sig at have været "problematisk" - men pointen er jo netop at den omtalte organisation ikke var en bidragende organisation i 2014. Derfor kan dette ikke jævnføres med den omtalte kritik af Trudeau to år tidligere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 9. dec 2019, 17:47 (CET)

Det er Wikipedias opgave at bringe faktuelle oplysninger, ikke tolkninger af disse oplysninger. Det er ligeledes opgaven at angive disse oplysninger i følgerigtig kontekst. Vi kan ikke retvisende skrive: "Karl Olsen bød massemorderen Olfert Langben velkommen i sit hjem", hvis han modtog denne i sit hjem i 2012, men drabene fandt sted i 2014. Derfor er Økonoms argumenter holdbare i denne sag. Det kan ikke undre mig, at Rmir2 forsøger at dreje sagen i retning af "et personligt problem", idet denne bruger ofte har udtrykt en alternativ forståelse af begrebet "personangreb". Men man kan råbe og pege fingre så længe, at ingen tager det alvorligt--Ramloser (diskussion) 9. dec 2019, 23:40 (CET)

Til Kartebolle: kritikken havde været fremme allerede år tidligere end det fik følger. Det er hovedsagen. Men man kan godt undre sig over, at det tog myndighederne så lang tid at reagere på en terrorisme-anklage.

Ramlosers kommentar er både så misvisende i forhold til min argumentation og så typisk et personangreb (som jeg desværre er blevet vant til fra den side), at jeg ikke kommenterer den yderligere. Rmir2 (diskussion) 10. dec 2019, 06:58 (CET)

Rmir2, problemet med guilt by association består netop i, at man sammenstiller informationer, som sagtens kan være faktuelt korrekte, men bare ikke har noget med hinanden at gøre. Din indvending om, at sagen er helt anderledes, når der er tale om faktuelle oplysninger, er derfor ikke særlig meningsfuld.

Til almen orientering vil jeg gøre opmærksom på, at enwp har en side, der handler om, hvordan man på enwp håndterer relevans-spørgsmål, og som kan være fornuftig at få inspiration fra: en:Wikipedia:Relevance. Information om, hvad myndighederne på et senere tidspunkt gør ved en organisation, som tidligere har været sponsor for artiklens emne, men ikke er det længere, og hvad der bliver sagt i den forbindelse, må med wp-sidens terminologi være three times removed. Information om, hvad personer mener om IRFAN-Canada på det tidspunkt, den er sponsor for IRS, vil i sig selv være twice removed, men eftersom det har spillet en rolle i forbindelse med den offentlige omtale af Trudeau-besøget, kan det være relevant nok at nævne i nærværende artikel.

Selvom der er givet grunde til, at det omstridte afsnit under alle omstændigheder ikke bør indgå i artiklen, indtil der måtte komme konsensus om en varig løsning, og selvom det ser ud til, at der ikke længere argumenteres fra den ene side, er redigeringskrigen fortsat - og rmir2 har senest også fjernet nogle faktuelle rettelser fra artiklen. Jeg vil derfor igen opfordre til, at artiklen skrivebeskyttes uden det omtalte afsnit, men i øvrigt i form af den seneste version. --Økonom (diskussion) 10. dec 2019, 09:14 (CET)

Har nu beskyttet siden i en uge. Så kan de stridende parter få tid til at agere, fx på Landsbybrønden eller ved en AOARamloser (diskussion) 10. dec 2019, 18:30 (CET).--