Diskussion:Rassemblement National

Højreekstremisme

Front National er et højreekstremt parti. There is no reason to not say this fact in the introduction. Dnm (diskussion) 29. maj 2014, 20:35 (CEST)

Højreekstreme partier er oftest fascistiske, totalitære og udemokratiske partier, hvilket Rassemblement National ikke er. Det er et parti der ligger på det ydre højre, men er ikke i sig selv ekstremistisk.[1] Carll03 (diskussion) 5. jul. 2024, 21:52 (CEST)

Linket du nævner, https://denstoredanske.lex.dk/Rassemblement_National, siger det ligger "på den yderste højrefløj" og ikke bare "ydre højre", som du siger. De siger yderste, altså så man ikke kan komme længere, altså ekstremt. Derfor højreekstremisme. Se også diskussion på den engelske Wikipedia: Far right when the party has substantially moderated under Marine's leadership?. Det er samme diskussion. "Far right" er "yderste højre" = "højreekstremisme" på dansk. --Jhertel (diskussion) 5. jul. 2024, 22:18 (CEST)

Nej, der er forskel. At kalde noget ekstremt er et radikalt ord, med en kraftig negativ betydning. Hvorimod betegnelsen “yderste højre” kun betegner hvor et parti ligger på den politiske akse. Carll03 (diskussion) 6. jul. 2024, 00:07 (CEST)

Om det har "kraftig negativ betydning" handler vel om, om man er enig med dem eller ej? Højreekstremistiske partier har vel ikke noget imod at være det? De ved vel godt, at deres holdninger ligger meget langt fra midten. De synes vel det er positivt?

Og betegnelserne "yderste højre" og "højreekstremisme" betegner vel begge hvor partier ligger på den politiske akse?

Men du er bestemt velkommen til at finde troværdige kilder til det, du påstår/mener. Jhertel (diskussion) 6. jul. 2024, 00:34 (CEST)

Desuden siger samme kilde (https://denstoredanske.lex.dk/Rassemblement_National), at "Partiet blev dannet i 1972 som en udløber af den neofascistiske gruppering Ordre Nouveau", så det er i det mindste åbenlyst relateret til fascisme og dermed det totalitære og antidemokratiske. Slet ikke urimeligt at kalde det for det yderste højre og dermed højreekstremisme. Jhertel (diskussion) 5. jul. 2024, 22:36 (CEST)

Hmmm måske. Hvis du kan tage i betragtning hvilket parti det nuværende parti (RN) stammer fra, kan du også sige at Enhedslisten er et venstreekstremt parti, da DKP(Danmarks kommunistiske parti) var med til at oprette partiet. Derved falder det argument til jorden. Partier ændre sig med tiden, samtidig er det vigtigt ikke at sprede fejlindformation, da det er vigtigt at understrege, at RN er et fuldstændigt demokratisk og rodfæstet parti i fransk politik. Når du siger at “Ordre Nouveau” var et udemokratisk parti og derved ekstremt, kan du ikke bruge den begrundelse til at sige RN dermed også må være ekstremt i den forstand. Carll03 (diskussion) 6. jul. 2024, 00:02 (CEST)

Jeg tænkte faktisk på at nævne det med Kommunisterne og Enhedslisten, og Enhedslisten kan vel også siges at være venstreekstremt? Det er trods alt partiet mest til venstre i dansk politik, i hvert fald af partierne i Folketinget – altså ekstremt, eller yderste venstre. Ekstremt betyder jo bare længst ude til en side. Så nej, argumentet falder ikke til jorden ved dét.

Jeg sagde at RN stammer fra Ordre Nouveau, som var fascistisk, mest for at rimeliggøre, at Den Store Danske kalder partiet "yderste højrefløj". Men også for at understrege, at din påstand om ingen fascisme osv. måske ikke helt holder, da partier sjældent helt forlader deres rødder. Lidt ligesom at der vel også er rester af eller ideer fra kommunisme i Enhedslisten, hvilket de nok ikke har så meget imod at anerkende.

Men det er et sidespor, for vi taler ikke om Enhedslisten her i artiklen.

Og uanset hvad, så skal vi jo ikke selv vurdere det, men gå efter hvad kilderne siger. Og Den Store Danske siger jo altså "yderste højrefløj", hvilket jeg vil mene er det samme som højreekstremisme – ordene yderst og ekstremt betyder sådan set det samme. Bemærk at engelsk Wikipedia i artiklen https://en.wikipedia.org/wiki/Far-right_politics også sidestiller "far right" med "right-wing extremism". Jhertel (diskussion) 6. jul. 2024, 00:20 (CEST)

Tak for svaret :)

Du har ret i at vi ikke taler om Enhedslisten, men man er nød til at sammenligne med omgivelserne (tænker så at Enhedslistens side skal opdateres med ordet ekstremisme?). Da jeg skreg at “argumentet falder til jorden” var det grundet udsagnet om at fordi “Ordre Nouveau” var fascistiske er RN det også, hvilket ikke er tilfældet i dag. Jeg kan forstå dit argument om yderste højrefløj = Ekstremisme, men igen er det ord der har forskellige vægt. Yderste højrefløj er et objektivt ord, der kun beskriver partiets retning. Ekstremisme er et negativt ladet ord, der bruges i sammenhænge med negativ omtale. Endnu en gang tak for din tid. Mvh. Carll03 (diskussion) 6. jul. 2024, 00:30 (CEST)

Den store danske forklarer i artiklen at ekstremisme er et negativt ord: https://denstoredanske.lex.dk/ekstremisme

Ordet ekstremisme bruges for det meste i sammenhænge med partier der er direkte udemokratiske og ikke acceptere retsstatsprincipper. Samtidig vil partier af “ekstrem” ideologi ikke udelukke brug af vold og terror.

Ingen af disse udsagn passer til RN, der som sagt er et parti det anderkender både demokratier og retsstatsprincipper, samtidig med at det vil opnå “popularitet” gennem fredelig foranstaltninger. Altså tager partiet kraftig afstand fra brug at politisk vold.

Mvh. Carll03 (diskussion) 6. jul. 2024, 00:37 (CEST)

Hov, du nåede at svare dig selv mens jeg skrev et svar til dig nedenfor.

Og jeg kom frem til det samme som dig, blot ud fra artiklen https://denstoredanske.lex.dk/h%C3%B8jreekstremisme. 🙂 Jhertel (diskussion) 6. jul. 2024, 00:53 (CEST)

Selv tak for din tid, og for diskussionen. Det er godt at få det diskuteret.

Jeg slog lige Enhedslisten op i Den Store Danske (https://denstoredanske.lex.dk/Enhedslisten), og de siger faktisk ikke noget om yderste venstrefløj, bare "venstre side af det politiske spektrum". Så måske jeg var lidt for hurtig med at betegne det som et eksempel på noget ekstremt. Måske der bare ikke er noget ekstremt venstreparti i Danmark på den yderste venstrefløj, svarende til hvor langt ude til højre, RN ligger.

Uanset hvad, så bliver RN altså betegnet som "yderste højre" i Den Store Danske.

Diskussionen handler derfor kun om, hvorvidt yderste højre er det samme som højreekstremisme. Jeg og engelsk Wikipedia mener det, du mener det ikke.

Jeg vil faktisk sige, at https://denstoredanske.lex.dk/h%C3%B8jreekstremisme taler for det, du siger, da den siger "Højreekstremisme er politiske strømninger og grupperinger på yderste højrefløj, der ideologisk og politisk overskrider normen for, hvad der er foreneligt med politik i en demokratisk forfatningsstat". Dermed sætter den ikke lighedstegn mellem yderste højrefløj og højreekstremisme, men betragter højreekstremisme som en indsnævring af den yderste højrefløj. Lige som du gør.

Så du har faktisk en pointe, kan jeg se. 🙂 Nu fandt jeg bare en officiel kilde til det. Jhertel (diskussion) 6. jul. 2024, 00:51 (CEST)

Okay, så eksemplet med Enhedslisten holdt ikke. Om ikke andet kan den diskussionen tages på den side :)

Er det muligt at ændre betegnelsen fra højreekstremisme til yderste højrefløj i beskrivelsen af RN, nu da Den Store Danske ikke beskriver de to betegnelser for sammenlignelige? :)

Mvh. Carll03 (diskussion) 6. jul. 2024, 01:04 (CEST)

Jeps, gjort. Tak for kampen og modstanden! Andre er selvfølgelig velkomne til også at kaste sig ind i kampen, men jeg er indtil videre overbevist og har derfor ændret artiklen. Jhertel (diskussion) 6. jul. 2024, 01:12 (CEST)

Sikke en lang diskussion, som så ender med... hvad? At der ikke skal stå, at partiet er højreekstremt? Det er det altså. Det bakkes op af fagfolk inden for politologi. Det fremgår også med god grund af andre Wikipediaer. Det bør også fremgå her, men der skal selvfølgelig passende kilder på. Jeg kigger på sagen snarest.--Brandsen (diskussion) 6. jul. 2024, 01:18 (CEST)

Fint! Ja, det er blot troværdige kilder, der mangler, hvis det skal ændres. Det er jo de troværdige kilder, der er de endelige her. Jhertel (diskussion) 6. jul. 2024, 01:21 (CEST)

Hvis du finder kilder er du meget velkommen. Igen hvis du nu ikke har taget dig tiden til at læse diskussionen skal det siges at ordet “ekstremisme” er et negativt ord. Det vil altså sige kraftigt subjektivt. Da Wikipedia er en almendannende og folkeoplysende side, vil det ikke være retmæssigt at bruge politisk ladede ord der dømmer et parti. Og som sagt nævner den kilde der ligger til grundlag for min påstand også at ordet “ekstremisme” bruges om udemokratiske og voldsparate partier. Dermed kan der stilles spørgsmålstegn ved om de andre landes wikipedia’er bruger betegnelsen “ekstremisme” korrekt. Eller også har ordet bare en anden og mindre negativ betydning på andre sprog? Mvh. Carll03 (diskussion) 6. jul. 2024, 11:03 (CEST)

Den Store Danske har, som tidligere nævnt, en artikel om højreekstremisme. De definerer termen og taler så om den. Deres definition er: "politiske strømninger og grupperinger på yderste højrefløj, der ideologisk og politisk overskrider normen for, hvad der er foreneligt med politik i en demokratisk forfatningsstat, og som desuden ofte med militante og kriminelle midler som vold og terror bekæmper det politisk-parlamentariske demokrati." En ret objektiv definition, omend måske ikke detaljeret, men de taler også om, at det i Tyskland faktisk er juridisk defineret.

Det er altså ikke i sig selv en nedladende term. Det er det kun for dem, der absolut ikke er tilhængere af det, som begrebet står for. Så nej, jeg er ikke enig i, at det er et subjektivt begreb, eller at det er et iboende negativt begreb. Det betegner bare grupperinger, som er langt væk fra midten – hvilket jo ikke i sig selv, objektivt set, er negativt. Vi, der går ind for en demokratisk retsstat, oplever det selvfølgelig negativt, men det er vores subjektive oplevelse. Det er altså os, der er subjektive, ikke selve begrebet. Begrebet i sig selv er objektivt.

Diskussionen går så på, om man kan klassificere RN som højreekstremistisk. Det kunne de være, og det ville i så fald være en objektiv betegnelse, som selvfølgelig stadig ville kræve troværdige kilder, da der er et vist element af vurdering involveret, som med alt, der ikke er naturvidenskabeligt stringent. Det kan også være, de ikke er højreekstremistiske. Og det kan være, at de har været det, men ikke længere er det.

Og hvis kilderne ikke er enige, så handler det selvfølgelig om at skrive, at nogle betegner dem som højreekstremistiske[kilder kilder kilder], mens andre blot betegner dem som værende på den yderste højrefløj[kilder kilder kilder].

Men i øvrigt nævner du politisk ladede ord, og at vi ikke skal benytte dem på Wikipedia. Det er jeg enig i, og det betyder også, at vi fx bør holde os fra et ord som "skattelettelse", som er åbenlyst subjektivt og besnærende positivt ladet, selv om der jo ikke i sig selv er noget positivt i sænkelser af skatten – de gavner altid nogle steder (typisk de allerede stærkeste og rigeste) og skader altid andre steder (typisk de allerede svageste og fattigste). Ordet er altså åbenlyst politisk farvet og højreorienteret. "Skattenedsættelse" vil i dette tilfælde være det objektive ord, og "skattesvækkelse" kunne være et bud på et tilsvarende negativt ord (som man selvfølgelig heller ikke skal bruge, da det er lige så slemt som "skattelettelse"). Den kamp for et mindre politisk manipulerende og mere ordentligt Wikipedia vil jeg bestemt gerne være med til.

Men min påstand og opfattelse er altså, med støtte fra Den Store Danske, at højreekstremisme er en objektiv betegnelse – som vi blot er mange, der personligt (subjektivt) opfatter meget negativt og har en negativ holdning til. Jhertel (diskussion) 7. jul. 2024, 13:50 (CEST)

Når du begynder at forklare hvordan du ser ordet “ekstremisme som et objektivt ord i politisk sammenhæng, står jeg af. Du nævner præcis kilden om ekstremisme fra Den Store Danske, hvor det helt tydeligt fremgår at ordet “ekstremisme” ER et negativt ord. Og jeg kan følge dig i at “ekstremisme” tidligere bare var en betegnelse om noget så langt ude som det kunne komme - altså dengang et objektivt begreb. Dog ændres ords betydning, med tiden. I dag må det bare konstateres at ordet “ekstremisme” i politiske sammenhænge nærmest aldrig ses som et postitivt begreb at bruge om nogen eller noget. Ekstremisme ses i dag af folkeflertallet som noget negativt og oftest forkert. Og da ord ikke altid følger en en bestemt betydning som det oprindeligt skulle og som engang stod i en ordbog vil jeg stå ved min tidligere udtalelse om at ”ekstremisme” i politisk sammenhæng har en negativ indvirkning. Ord ændrer betydning og i tilfældet med “ekstremisme” er det ikke længere nogen objektiv betegnelse at bruge.

Det kan jo også nævnes at ordet i høj grad bruges af partier på de andre fløje for at få højreorienterede partier til at virke netop “ekstreme”. Det vil sige, at det for det meste bruges i skræmmekampagner, samtidig med at vælgere oftest ikke bryder sig om “ekstreme” partier.

Når du nævner at du ser ordet “skattelettelse” er et subjektivt begreb, men ikke “ekstremisme” giver det for mig heller ingen mening. Jeg mener at begge ord er subjektive. Dog kan det siges at ordet “skattelettelse” er for blå blok, hvad “øget velfærd” er for rød blok. Men det er vel en diskussion til en anden gang et andet sted, som mit eksempel om Enhedslisten var tidligere.

Mvh. Carll03 (diskussion) 8. jul. 2024, 01:18 (CEST)

Fedt! Det er altid en fornøjelse at have en god og saglig diskussion med en anden, der sætter sig ind i tingene :) God aften! Carll03 (diskussion) 6. jul. 2024, 01:20 (CEST)

Lige over og god aften til dig også! Jhertel (diskussion) 6. jul. 2024, 01:20 (CEST)