Diskussion:Marginalskat
Når der skrives: bl.a. fordi en høj marginalskat mindsker incitamentet til at yde en ekstra indsats (for såvel høje som lave indkomster)., så er det en politisk udtalelse eller holdning, som ikke bør stå alene som en sandhed. Nogle mener sådan, andre har en anden opfattelse, f.eks. at man er indifferent.--hansjorn 5. aug 2005 kl. 11:58 (CEST)
- Hej Hansjorn, Det er et faktum at alt andet lige, isoleret set, osv., giver en højere marginalbeskatning en mindre incitament til at arbejde. De gælder alle indkomster, uanset bredden af ens skuldre. Når det så er sagt, kan der være grunde til at man alligevel (på trods af det mindre incitament) vælger at lægge marginalbeskatningen højere for det højere indkomster, f.eks. som du nævner at "de brede skuldre skal bære mest" (man skal i denne diskussion ikke forveksle marginalskat med topskat). Derfor er det, som jeg ser det, NPOV at skrive bl.a. fordi en høj marginalskat mindsker incitamentet til at yde en ekstra indsats (for såvel høje som lave indkomster). Men som du har vist, kan det misforstås, så jeg har prøvet at formulere det mere præcist, samt at inkludere den problematik du bringer på banen i artiklen. --Martin 5. aug 2005 kl. 12:59 (CEST)
- Jeg tænkte nok, at du mente, at det var et faktum ;-), og du mener vel også, at når vi snakker skattelettelser, så får alle lige meget fra kassedame til salgsdirektør. Men så enkelt er det jo nok ikke, for ellers ville alle jo være enige og gøre dit faktum til lov. - Men det er da fristende at tage den fantastiske ceteris paribus i ed og så bevise cirklens kvadratur. Hvis du tænker på helheder, f.eks. at mennesker kan tænke udover den sidst tjente krone, ja endog udover årsindkomst til livsindkomst, så dukker der såmænd mange andre incitamenter op ... --hansjorn 5. aug 2005 kl. 13:05 (CEST)
- Jeg tillod mig at ændre/forkorte lidt på argumenterne samt at neutralisere opstillingen (jeg er ikke "modstander" af noget = negativt, jeg er tilhænger af noget = positiv osv.)--hansjorn 5. aug 2005 kl. 13:16 (CEST)
- Jeg tænkte nok, at du mente, at det var et faktum ;-), og du mener vel også, at når vi snakker skattelettelser, så får alle lige meget fra kassedame til salgsdirektør. Men så enkelt er det jo nok ikke, for ellers ville alle jo være enige og gøre dit faktum til lov. - Men det er da fristende at tage den fantastiske ceteris paribus i ed og så bevise cirklens kvadratur. Hvis du tænker på helheder, f.eks. at mennesker kan tænke udover den sidst tjente krone, ja endog udover årsindkomst til livsindkomst, så dukker der såmænd mange andre incitamenter op ... --hansjorn 5. aug 2005 kl. 13:05 (CEST)
- Hansjorn, jeg må fastholde at det er ikke er et spørgsmål om politisk holdning at en højere marginalskat giver mindre (økonomisk) incitament til at påtage sig overarbejde etc. Uanset hvad din indkomst er, så vil det være sådan, at hvis din marginalskat går fra f.eks. 45% til 55%, så er dit økonomiske incitament til at arbejde mere faldet med 10 kr. for hver 100 kr. du tjener ekstra. Det har intet med politisk holdning at at gøre, det er simpel matematik.
- Jeg mener desuden jeg var meget omhyggelig med at understrege at der kan være andre grunde til at have en højere marginalbeskatning for de højestlønnede (se ovenfor), men det ændrer ikke på incitamentsargumentet. Det betyder bare at man bevidst vælger at "ofre" incitamentet for at tilgodese nogle andre målsætninger.
- Og nej, jeg mener ikke at alle fra kassedame til salgsdirektør får lige meget ud af skattelettelser (i topskatten), eller at de får lige meget (absolut) ud af lettelser i andre skatter. Vil du ikke godt lade være med at forplumre debatten ved at tillægge mig synspunkter som du ingen som helst dækning har for at tillægge mig. Jeg forsøgte på en neutral måde at fremlægge begge siders syn på sagen.
- Uha, sådan var det ikke ment, eg. at "forplumre" en debat. Det var ment som en anden synsvinkel til at belyse emnet - hvilket også er en del af en politisk diskussion. --hansjorn 5. aug 2005 kl. 18:41 (CEST)
- Jeg har tilladt mig at tilrette din "neutraliserede" opstilling, idet den har forvansket det første argument: Argumentet er at statens skatteindtægter vil være de samme eller højere ved en fjernelse af topskatten. Hvis man som du indsætter "for nogle", antydes det pludselig at det handler om den enkeltes indkomst. For mig er der for øvrigt intet positivt/negativt i fortaler/modstander, disse prædikater relaterer jo alene til det tiltag der diskuteres.
- --Martin 5. aug 2005 kl. 15:18 (CEST)
- Hej Martin (nyt navn, OK) - Du kan mene hvad du vil, men jeg opfatter din "sandhed" som en usandhed - og det tror jeg, at jeg kan få mange medunderskrifter på. Fordi det er politik - og deter åbenbart her, uenigheden opstår. Jeg kan også siges det så enkelt, at jeg personligt ikke aner, hvad min marginalskat er, ergo kan det næppe påvirke mit incitament til at arbejde mindre/mere. Selv om jeg regner ud, hvad min marginalskat er - og du lover mig guld og grønne skove ved en generel nedsættelse - så tror jeg lige så lidt på dig som jeg tror på den regerende skatteminister. Ved du hvad han sagde i dag iflg. Politiken: "Det vigtigste for os er, at alle har en fremgang. Ikke at en fremgang er lige stor for alle". Så kan du igen henvise til "forplumring", men vi er næsten nået ind til arnestenen for uenigheden her. Jeg kan også citere fra en Venstre-tænketank omkring disse ting, hvis du har behov (underforstået: Jeg er lodret uenig). --hansjorn 5. aug 2005 kl. 18:41 (CEST)
- Hej hansjorn, Jeg vil meget gerne svare på dit indlæg, men nu er jeg faktisk ærligt forvirret. Så for at bringe diskussionen på rette spor igen, lad os lige få slået fast: hvad er det du betegner som "min sandhed"? Hvad er du "lodret uenig" i? (Bare så jeg ikke svarer på noget andet end jeg tror jeg svarer på). --Martin 5. aug 2005 kl. 22:39 (CEST)
- Hej Martin - jeg er ved at miste pusten og orker ikke at tærske mere langhalm på emnet. Men du har da fortjent et svar på dit vigtige spørgsmål om din sandhed: Det var det oprindelige i din opsats, som du kan se refereret øverst på siden. Det er ikke nogen naturlov for grådige eller omvendt: Det er ikke alle mennesker,der motiveres til at arbejde af penge. --hansjorn 6. aug 2005 kl. 09:43 (CEST)
- Hej Hansjorn, Du skal gerne få lov at komme og arbejde gratis for mig ;-) Men hvis folk ikke (som en del af paletten af incitamenter) motiveres af lønnen, hvorfor arbejder fagforeninger så hvert eneste år for lønforhøjelser for deres medlemmer? Er medlemmerne grådige? Hvorfor har vi en mindsteløn? Hvorfor er det så problematisk for medarbejderne at gå ned i løn for at redde en virksomhed? Er de grådige? Kort sagt finder jeg det meget naivt at tro at folk ikke motiveres af lønnen, men vil slå fast at jeg aldrig har påstået at det var den eneste motivation for at arbejde, som man ellers kunne tro når man læser dit indlæg. --Martin 6. aug 2005 kl. 10:39 (CEST)
- Lige nu er jeg ved at lægge loft og sætte skabe op og synes, at jeg er vældig god til det. Så hvis du har behov og lysten er til stede, så skal man aldrig sige aldrig. Korrekt at fagforeninger kæmper for højere lønninger - men du må da vide, at de har et princip om solidaritet, herunder mindsteløn osv. Desuden handler det om fordeling af samfundskagen - hvor det da vil være dumt ikke at bruge sin magt. Men jeg er ikke utilfreds med tingenes tilstand nu, hvor der er blødt op på begreberne - at der er andre værdier en cool cash til at styre incitamenterne. --hansjorn 6. aug 2005 kl. 16:41 (CEST)
- Hej Hansjorn, Du skal gerne få lov at komme og arbejde gratis for mig ;-) Men hvis folk ikke (som en del af paletten af incitamenter) motiveres af lønnen, hvorfor arbejder fagforeninger så hvert eneste år for lønforhøjelser for deres medlemmer? Er medlemmerne grådige? Hvorfor har vi en mindsteløn? Hvorfor er det så problematisk for medarbejderne at gå ned i løn for at redde en virksomhed? Er de grådige? Kort sagt finder jeg det meget naivt at tro at folk ikke motiveres af lønnen, men vil slå fast at jeg aldrig har påstået at det var den eneste motivation for at arbejde, som man ellers kunne tro når man læser dit indlæg. --Martin 6. aug 2005 kl. 10:39 (CEST)
- Hej Martin - jeg er ved at miste pusten og orker ikke at tærske mere langhalm på emnet. Men du har da fortjent et svar på dit vigtige spørgsmål om din sandhed: Det var det oprindelige i din opsats, som du kan se refereret øverst på siden. Det er ikke nogen naturlov for grådige eller omvendt: Det er ikke alle mennesker,der motiveres til at arbejde af penge. --hansjorn 6. aug 2005 kl. 09:43 (CEST)
- Hej hansjorn, Jeg vil meget gerne svare på dit indlæg, men nu er jeg faktisk ærligt forvirret. Så for at bringe diskussionen på rette spor igen, lad os lige få slået fast: hvad er det du betegner som "min sandhed"? Hvad er du "lodret uenig" i? (Bare så jeg ikke svarer på noget andet end jeg tror jeg svarer på). --Martin 5. aug 2005 kl. 22:39 (CEST)
- Hej Martin (nyt navn, OK) - Du kan mene hvad du vil, men jeg opfatter din "sandhed" som en usandhed - og det tror jeg, at jeg kan få mange medunderskrifter på. Fordi det er politik - og deter åbenbart her, uenigheden opstår. Jeg kan også siges det så enkelt, at jeg personligt ikke aner, hvad min marginalskat er, ergo kan det næppe påvirke mit incitament til at arbejde mindre/mere. Selv om jeg regner ud, hvad min marginalskat er - og du lover mig guld og grønne skove ved en generel nedsættelse - så tror jeg lige så lidt på dig som jeg tror på den regerende skatteminister. Ved du hvad han sagde i dag iflg. Politiken: "Det vigtigste for os er, at alle har en fremgang. Ikke at en fremgang er lige stor for alle". Så kan du igen henvise til "forplumring", men vi er næsten nået ind til arnestenen for uenigheden her. Jeg kan også citere fra en Venstre-tænketank omkring disse ting, hvis du har behov (underforstået: Jeg er lodret uenig). --hansjorn 5. aug 2005 kl. 18:41 (CEST)
Man skal passe en del på sin terminologi og definitionerne på dette område. F.eks. er det ret tvivlsomt, om man kan nøjes med at skrive: "Marginalindkomsten er det beløb, der er tilbage af denne, når marginalskatten er betalt". En marginalindkomst er en stigning i indkomst, ligesom en marginalskat er en stigning i skat.
- Der er altså en marginalindkomst, som bare er den ekstra indkomst, man har haft.
- Så er der en marginalindkomst efter skat,
- og der er iøvrigt også en marginal realindkomst, som tager hensyn til ændring i andre ydelser end skat.
Realindkomstens indhold varierer ligeledes med definitionen. Den er for visse formål defineret i lovgivningen som socialindkomst.
Ovennævnte påvirker også artiklens beskrivelse af Velfærdskommisionens påvisninger, som netop inddrager andre forhold end de skattemæssige. Jeg mener iøvrigt, at hvis man lå et rigtigt uheldigt sted i skalaen kunne den marginale realindkomst godt blive negativ, når marginalindkomsten steg.--Sir48 (Thyge) 5. aug 2005 kl. 13:21 (CEST)
- Du har fuldstændig ret, Thyge - jeg vil forsøge at finde en måde at få det med i artiklen. (Din frygt er i øvrigt forlængst bekræftet af Rockwoolfondens forskningsenhed; du husker nok det ofte citerede resultat at i et par på kontanthjælp skal den ene finde et arbejde til 25.000 for ikke at gå ned i løn). --Martin 5. aug 2005 kl. 15:21 (CEST)
- Jeg har nu oprettet Marginalindkomst som selvstændigt opslag baseret på dine betragtninger ovenfor. Mht. afsnittet om Velfærdskommissionen har jeg tilføjet "den reale marginalindkomst" i parentes; det er ikke helt optimalt, men var det bedste jeg lige kunne finde på. Forslag modtages. --Martin 5. aug 2005 kl. 15:44 (CEST)
- Hej Thyge, Din udvidelse er rigtig god; jeg har lavet et par smårettelser mm. Den eneste signifikate ændring er at jeg har slettet sætningen Dels fordi det kan modvirke indsatsen mod arbejdsløsheden og dels fordi det langt fra er alle, som ønsker eller har mulighed for at øge indsatsen. Jeg finder det første argument meget spekulativt, og det andet vildledende: Det antyder jo at folk nærmest tvinges til at arbejde mere, men ideen er at dem der kan og har lyst kan arbejde mere, og resten er ikke værre stillet (de får endda glæde af skattesænkningen). Pointen i den første sætning i samme punkt, nemlig Der kan også være modstridende holdninger omkring det ønskelige i at tilskynde til at øge arbejdsmængden for den enkelte. står i mine øjne meget stærkere og mere neutralt uden den slettede sætning, da punktet dermed ikke kun forklarer den ene side af de modstridende holdninger. --Martin 5. aug 2005 kl. 17:24 (CEST)
Topskat er en tangent
[rediger kildetekst]Hvis 'velstand' var en tangent, så er hele det sidste afsnit om topskat vel også. Desuden så er argumentet om at "de bredeste skuldre bør bære de tungeste byrder", vel et argument for progressiv beskatning, hvor hele det sidste afsnit vel burde flyttes til. Hvorfor overhovedet have en diskussion under marginalskat? - Marginalskatten er vel bare et begreb, som altid vil være der, ikke et tiltag i en faktisk skattepolitik. --Anjoe (Anders) 5. aug 2005 kl. 15:56 (CEST)
- Jeg er sådan set enig med dig i at det sidste afsnit falder lidt uden for, og har på et tidspunkt i processen også overvejet at flytte det til topskat. Når jeg alligevel valgte at lade være, var det fordi "marginalskat" i debatten ofte forveksles med topskat. Det illustreres meget godt af historikken: Som du kan se handlede mit oprindelige udkast om marginalskat, men det blev i processen drejet over på topskat, da argumentet om "de bredeste skuldre bør bære de tungeste byrder" blev indsat af hansjorn. Jeg synes også det er malplaceret her, da marginalskat er noget "alle har". Men måske er det på tide at flytte det til topskat, og så henvise dertil? --Martin 5. aug 2005 kl. 16:15 (CEST)
- PS: Jeg mente forresten alvorligt at vi burde have et opslag ved navn Velstand; det kunne blive et rigtig godt og interessant opslag. Der ville dine betragtninger passe fint (omend jeg ikke anser "luksusgoder" og "statussymbol" for NPOV ;-) --Martin 5. aug 2005 kl. 16:17 (CEST)
Dele flyttet til topskat
[rediger kildetekst]Jeg har nu taget Anders' forslag til efterretning og oprettet topskat som selvstændigt opslag (det var før en henvisning til indkomstskat). Jeg synes faktisk begge opslag har haft gavn af det. Kommentarer modtages (fra alle). --Martin 5. aug 2005 kl. 23:12 (CEST)