Diskussion:Lied der Deutschen

Uden overskrift

--Rasmus81 9. maj 2007 kl. 15:27 (CEST)Den tyske nationalsang består af tredje vers. Slut punktum. On 7 March 1990, months before reunification, the Constitutional Court declared only the third stanza of von Fallersleben's poem to be protected as a national anthem under criminal law;"´ "In November 1991, President Richard von Weizsäcker and Chancellor Helmut Kohl agreed in an exchange of letters to declare the third stanza alone the national anthem of the enlarged republic. In einem Beschluss vom 7. März 1990 stellte das Bundesverfassungsgericht fest, dass dem Briefwechsel zwar nicht ausdrücklich zu entnehmen sei, dass dieses Lied nur mit seiner dritten Strophe zur Hymne erklärt werden sollte, dass aber „Hymne“ im Sinne des § 90a Abs. 1 Nr. 2 StGB nur die dritte Strophe des Deutschlandliedes sei (BVerfGE 81, 298ff.). --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 01:59 (CEST)

Hvorfor slut punktum? Hvorfor vil du forenkle noget, som er kompliceret. Siden 1991, ja: slut punktum i den forstand at Forbundspräsidenten har sagt det, og han har måske (implicit, i kraft af sit amt) mere at sige i den slags spørgsmål end regeringen. (Husk at Justitsministeren så sent som i 1990 påstår det modsatte: at hele sangen er nationalhymne.) Også slut punktum siden 1990 i den forstand, at Bundesverfassungsgericht fastslår at en vis paragraf i straffeloven kun gælder tredje vers. (Men et lands straffelovgivning er ikke noget oplagt sted at definiere nationalhymnen ud fra.) Så siden 1991 er forholdende temmeligt afklarede. Men de to vers' status som nationalhymne i perioden 1952-1991 har været helt og aldeles uafklaret. Men hverken du eller jeg eller Wikipedia bør foretage en afvejning af den relative pondus som Forbundspræsident og Justitsminister taler med i den slags spørgsmål. 130.235.16.196 9. maj 2007 kl. 11:26 (CEST)

Jeg ved ikke om det er dig der har udvidet artiklen betragteligt, men jeg synes det er rigtig flot. Man har fået diskussionen om sangen godt med, samtidig med det bliver fastslået, at det er tredje vers der er den tyske nationalsang. Jeg har lavet en lille tilføjelse i ´"Retlig beskyttelse". mvh --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 15:27 (CEST)

Det er det ikke. Forvirringen skyldes, at der er to artikler med næsten samme navn. Nogen bør rydde op. :-) 83.254.191.105 9. maj 2007 kl. 20:55 (CEST)

Det er mig der har udvidet den. Jeg synes måske ikke din tilføjelse hører hjemme under "retlig beskyttelse". Måske snarere i "tolkning". Jeg har læst en del kilder og jeg er faktisk i tvivl om du har ret. Nogle tyskere associerer sangen med nazisme, men de fleste ser ud til at associere den med stortysk mentalitet eller "gammel tysk nationalisme" som sådan. De fleste har også lært at den ikke handler om erobring, men om samling af Tyskland. Kan du ikke finde et dækkende citat eller en kilde der giver udtryk for hvordan tyskerne ser sangen? Man kan sikkert godt finde både den ene og anden holdning, men det vigtige er hvordan (dannede) folk generelt ser på den. --Casper 9. maj 2007 kl. 16:47 (CEST)

Jeg har været en af hovedforfatterne for både den engelske og tyske version af siden (for efterhånden lang tid siden), og just sådan en neutral bedømmelse er utroligt svær at finde. Theodor Heuss' svar [1] indeholder en meget fin formulering, og kilden er tilstrækkelig tung og relevant. Måske kan man strikke noget sammen derfra for synet lige i efterkrigstiden. Men ellers har jeg fundet det meget svært at finde en god kilde til at beskrive "folkedybets stemning". 83.254.191.105 9. maj 2007 kl. 21:03 (CEST)

Det er muligt det som du siger ikke så entydigt kan associeres med nazismen. Sådan noget er jo meget flydende. Min erfaring med det stammer fra et års ophold i Tyskland, hvor det var min klare opfattelse, at "Deutschland über alles"-sangen sammenkædes med den nazistiske historie. Blandt andet fordi jeg selv i bedste Messerschmidt-stil prøvede at gøre mig lystig dernede. Med begrænset succes :-) Men du har nok ret i, at det at synge sangen efterhånden mere associeres med en ny tysk højrenationalisme, frem for så entydigt nazismen. Nu jeg husker det, var der vist også nogle Burschenschaftler der synes man skulle genindføre hele sangen, og de er jo ikke nazister. mvh --Rasmus81 9. maj 2007 kl. 17:51 (CEST)

Der ER en del Buschenschaftler i visse Burschenschaften der er højrenationalistister - eller sympatisanter af det højrenationalitiske tankegod. Og de (og kun de) er også dem i Burschenschaftskredse, der ville helst have hele sangen som hymne (bortset fra andre højreradikale grupper).

Og der er faktisk en association med den "ny" tysk højrenationalisme når den første vers synges i offentligheden. Det sker tit (når det sker) under indflydelse af sprut af folk, der dækker nogle clicheer. Men ingen (synes jeg for det mindste) associerer uden omvej et "gammel stortysk mentalitet" når der høres en anden vers end den tredje. Fra mit personlig synspunkt tænker jeg bare at det er nogle dumme idioter (selvom der er desværre for mange af dem i tyskland) der synger hele sangen, som ikke vil lære ud af historien. Men grænserne er jo flydende og så er det muligt at andre tænker om nazisme i denne tilfælde - måske over omvejen af tanken om nynazisme. --Carbenium 13. maj 2007 kl. 17:19 (CEST)

Navneforvirring

Artilken ligger på Das Lied der Deutschen. I første linje heder den Lied der Deutschen(Das er ikke med i fremhævningen) eller Deutschlandlied. Sidstnævnte er det navn der er brugt i resten af artiklen. Hvad er det medt korekte? Hvad er mest brugt? Desuden kunne en oversættelse af titlen være ret smart at have med. Til sidst skal titler på væreker i følge stilmanualen stå med kursiv.

Når vi nu er igang er der ikke en der kan lave en oversætelse af selve teksten. Mine tyskkenskaver er lig nul og det er svært at forstå analysen hvis man ikke kan gå teksten efter.--Jan Friberg 09:35, 23. maj 2007 (CEST)

Jeg mener den bør ligge under Lied der Deutschen eller Deutschlandlied. Hoffmann von Fallersleben originale, håndskrevne udgave har titlen Das Lied der Deutschen, men det gør det ikke nødvendigvis til den "korrekte" titel. I Tyskland kaldes sangen af de fleste mennesker for Deutschlandlied, mere officielt både Lied der Deutschen og Deutschlandlied. --Casper 20:11, 23. maj 2007 (CEST)

Dansk oversættelse

Jeg tillod mig at lave nogle ændringer:

über alles: ’’fremfor alt’’ er en fortolkning, som der jo ikke er helt enighed om. Det er mest neutralt at oversætte ’’über alles’’ med ’’over alt’’. Også på dansk er ’’over alt’’ åbent for fortolkningen ’’frem for alt’’.

zu Schutz und Trutze: ’’i forening’’ er en stærkt misvisende oversættelse. Diskussionen i Tyskland går på om ordene skal forstås som ’’i forsvar og angreb’’ eller ’’i beskyttelse og forsvar’’. Jeg foreslår at medtage begge muligheder i den danske version.

Memel: ligger ikke i Letland, men er i dag grænsefloden mellem Kaliningrad (tidl. Østpreussen) og Litauen. Det hører ikke hjemme i oversættelsen at forklare hvor floden ligger, da man så skal ind i en længere udredning om det tyske forbunds grænser i 1841 og i dag hhv. det tyske sprog. Der står også noget om det i afsnittet om fortolkning. Derimod kan man linke Memel til en særskilt artikel.

Etsch: Etsch er en flod i Sydtyrol, der i dag hører under Italien, men har 70 % tysktalende og tysk som officielt sprog. Derfor giver det stadig bedst mening at oversætte Etsch med ’’Etsch’’. På italiensk hedder floden ikke Ardiga, men ’’Adige’’.

Treue: ’’trofasthed’’ er ingen forkert oversættelse, men ’’troskab’’ er mere dækkende

Recht: ’’retfærdighed’’ er en fortolkning, ’’ret’’ er mere dækkende på dansk. Ret kan både betegne retfærdighed og, mere bredt, retsprincippet som et retssamfund bygger på. Fallersleben var som bekendt imod den preussiske politistat, så det er sandsynligt at han mest sigter til retsbegrebet som sådan og ikke så meget til social retfærdighed.

des Glückes Unterpfand: Jeg vil mene ’’garanti’’ er mere dækkende end ’’fundament’’. Vi har tilsyneladende ikke et helt præcist begreb på dansk der svarer til Unterpfand. Ifølgetysk Wiki er Unterpfand et pant der bliver liggende hos låntageren, ikke hos långiveren som ellers. Betydningen er altså "et pant, en garanti man har i baghånden, i reserve".

Blühe: ’’spring ud’’ lyder lidt spøjst, jeg vil mene at ’’blomstre’’ er mere dækkende. Det er jo helt gængs at tale om et blomstrende land, blomstende økonomi etc. Det giver naturligvis et problem hvis vi skal bruge den usædvanlige imperativ ’’blomstr’’, men der er også vis tradition på dansk for at man kan føje et -e på sådanne imperativer. Så ’’blomstre, tyske fædreland’’ virker mere acceptabelt, selv om det er umuligt at finde noget der glider helt glat. ’’Blomstre’’ kan i øvrigt også være en ønskemåde på dansk, hvilket i denne sammenhæng har samme budskab som imperativen.

--Casper 30. maj 2007, 07:17 (CEST)

Mange tak for din hel fortrinlig korrektur til oversættelsen! Men jeg tillod mig at fjerne ’’i forsvar og angreb’’ fra artiklen fordi angreb dækker ikke meningen.

Desuden korregerede jeg linket til den tysk wikipedia i din bidrag; en anden kilde for betydningen af Unterpfand findes her.

Vær så god at kikke på min oversættelse af den fjerde vers, fordi dit tysk er sandsynligvis bedre end mit dansk. ;-)

--Carbenium 30. maj 2007, 14:33 (CEST)

Jeg har nu også kastet mig ind i oversættelseslegen, og har lavet lidt om :-) Jeg synes måske i virkleligheden "ulykken" skulle ændres til modgang, selv om det så bliver lidt frit oversat. Hvad synes I? --Rasmus81 30. maj 2007, 15:20 (CEST)

Tak for det! :-) Angående modgang har jeg på den ene side intet at indvende mod en fri oversættelse; men på den anden side er jeg heller ikke helt sikker på, at ordet modgang møder meningen fuldstændigt. --Carbenium 30. maj 2007, 17:50 (CEST)

Ja, jeg glemte at oversætte 4. vers! Tak for hjælpen. "i forsvar og angreb" må ikke fjernes, da der jo er uenighed om hvad "zu Schutz und Trutze" betyder, se under afsnittet Tolkning. Denne diskussion er nævnt i nogle af kilderne som der er linket til. Jeg synes den danske version skal være så nøjagtig som mulig og ikke fri, da det jo er formålet med at have en paralleltekst. Noget andet gælder hvis den skulle være sangbar. Ulykke er den korrekte oversættelse, det var også almindeligt dengang at man udtrykte sig med patos. Modgang er for svagt. Nød ville være det mest normale og nydelige på dansk, men der står jo nu engang Unglück og ikke Not. --Casper 31. maj 2007, 07:08 (CEST)

Under afsnittet Tolkning findes interpretationer af betydningen foran den historisk og samfundlig baggrund. Det er helt i orden, når en sådan agressiv tolking af vendingen "zum Schutze und zum Trutze" (inkluderende den tilsvarende oversættelse) findes der - men kun der. Du skriver jo selv, at der ønskes en ordret oversættelse i afsnittet Tekst. Og angreb er ikke ordret! Vendingen er ganske vist en fast vending, men betyder ikke forsvar og angeb men snarere beskyttelse og forsvar.

Og glem ikke at Kilderne du referede til er ikke videnskabelige men journalistiske - og dermed lidt upålidelige angående hårde fakta og sandsynlig fra et personligt, af samtiden influerede og ikke (politisk) neutralt synspunkt. For eksempel var der især i løbet af verdensmesterskabet mange (især venstreorienterede) journalister der gad se i de usædvanlig mange Tysklandflagger (f.eks. på bilerne) en ny nationalisme - men efter slutningen af VM kom alt hurtigt til normaltitet.

Jeg overlader det til dig selv at fjerne den ukorrekt oversættelse fordi der skal ikke siges at jeg starter en redigeringskrig - men tro mig, jeg har ret med det (fordi jeg er tysk modersmåler) ;-)

Forstå mig ikke forkert - du er meget godt til tysk (jeg har overbevist mig på din side i dewiki og jeg vil ikke forsmå det; respekt for det!) Men nogle finheder kan man efter min mening kun se, når man lever i en vis samfunds og sprogs sammenhæng for længre tid. Omvendt ville f. eks. ikke tiltro mig en afsluttende oversættelse af den danske nationalsang med alle finheder, fordi jeg mangler den dansk samfundlig og sproglig baggrund.

(Det er i øvrigt grunden til at jeg vil korrigere afsnittet med CSU snart - men det tilhører vist ikke denne diskussion...)

--Carbenium 31. maj 2007, 13:41 (CEST)

Det er helt sikkert at ingen i Tyskland i dag kender betydningen af ordet Trutz, som allerede på Hoffmanns tid var forældet og kun brugtes i visse faste vendinger, som netop Schutz- und Trutzbündnis. Der er ganske vist rigtig, at netop dette udtryk som teknisk udtryk blev brugt om forvars- og angrebsalliancer, men ordet Trutz er bare en sydtysk variant af navneordet Trotz. I dag bruges det (til forskel for forholdsordet trotz og udsagnsordet trotzen) næsten kun om børn og barnlig adfærd (jfr. det danske låneord trodsalder), tidligere kunne det betyde en hel masse ting fra 'provokation, frækhed' til 'modstand'. Her kan man vælge frit hvad man vil lægge i ordet, da ordet ikke indgår i nogens aktive ordforråd i dag. Siden Tyskland i 1841 ikke var en politisk enhed, kunne det næppe som sådan agere i et angrebskrig - men det kunne netop staterne som Preussen og Østrig, som sangen rettede sig imod. Lad os ikke glemme at Hoffmann von Fallersleben fik Berufsverbot for sin politiske lyrik, som opfattedes som antipreussisk. At han var en personlig ven af Karl Marx, gør det bare endnu mere ironisk at de højrenationale elsker hans tekst.

(I øvrigt har Trutz ingenting med true og trussel at gøre, som er beslægtede med tysk drohen.)

Kilder: bl.a. bind 22 af brødrene Grimms Deutsches Wörterbuch. --Hartmut Haberland 31. maj 2007, 15:42 (CEST)

Historisk gennemgang

Jeg undrer mig over hvor den lange historiske gennemgang stammer fra, da den ikke stemmer overens med den tyske artikel den dato den blev lagt ind (eller nu for den sags skyld). Jeg har sat "kilde mangler" og "bør uddybes" på visse steder. Det kunne være rart hvis nogen kunne gå den igennem. --Madglad (diskussion) 24. apr 2016, 05:16 (CEST)

Ping Bruger:Casper~dawiki også kendt som Bruger:Sasper.

Den historiske gennemgang stammer fra din redigering her: https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Lied_der_Deutschen&diff=1345937&oldid=1345572

Jeg har taget to stikprøver blandt mange oplysninger. De kan ikke genfindes i hverken tysk eller engelsk Wikipedia, og jeg fjerner dem derfor.

Der mangler kilder. Hvor stammer disse oplysninger fra?

De to stikprøver fjerner jeg her: https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Lied_der_Deutschen&diff=9296543&oldid=9296503

--Madglad (diskussion) 18. nov 2017, 03:40 (CET)

Jeg har taget flere stikprøver, og mønsteret er fortsat: De færreste udsagn kan verificeres. Jeg tænker derfor at løsningen er at flytte hele afsnittet her til diskussionssiden, og så genskabe afsnittet når nogen har tid til at løbe det igennem. --Madglad (diskussion) 20. nov 2017, 12:38 (CET)

Har du tjekket under "kilder og henvisninger", hvor flere eksterne kilder er nævnt? Jeg kan ikke se hvorfor du mener at kilden nødvendigvis skal være tysk Wikipedia. Den er jo netop ikke nævnt som kilde. Jeg mener i ørigt ikke det er korrekt fremgangsmåde at fjerne alt indhold som ikke er verificeret med fodnoter – i så fald skal du fjerne størstedelen af alt indhold i dansk Wikipedia. Det korrekte må være at forsyne stederne med "kilde mangler" eller lignende, men ikke at fjerne dem, med mindre du mener det er fiktion og forkerte oplysninger. Det kan jeg ikke se nogen grund til at antage. Men tjek de kilder der er nævnt i "kilder og henvisninger". --Sasper (diskussion) 9. dec 2017, 09:02 (CET)