Diskussion:Latinere

Sletning af afsnit

@Dipsacus fullonum, hvorfor sletter du afsnit? Den moderne kontekst har da også relevant - der er folk, der kalder sig latinere/latinos i dag. Og jeg kan ikke se det tvivlsomme i de ting, som du havde markeret. Inde fra siden Latinamerika står der eksempelvis: "Men normalt anvendes betegnelsen snævrere om de lande, hvor de officielle sprog er spansk og portugisisk – og hvor en stor del af indbyggerne identificerer sig som latinamerikanere eller latinos." Og heri påpeges også det med sammenfaldet af historie, kultur, sprog, etnicitet etc.: https://denstoredanske.lex.dk/Latinamerika

Så kan ikke se, hvordan det var så kontroversielt. DannyVilla (diskussion) 20. feb. 2024, 09:47 (CET)

Fordi artiklens emne er et folkeslag på den italienske halvø i antikken. Det folkeslag findes ikke mere. De nævnte "moderne anvendelser" i det slettede afsnit har ikke relation til folkeslaget, men snarere til sproget latin og det er derfor uden for emnet. Desuden var indholdet også forkert eller tvivlsomt som jeg skrev i redigeringsbeskrivelsen. For det første er der ingen kilder for at der findes noget som hedder Latin Europa (sic), og for andet blev det påstået at Latinamerika omfatter de spansk- og portugisisktalende lande i Amerika. Det regner jeg for forkert, idet de fransktalende lande i Sydamerika også medregnes. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb. 2024, 10:29 (CET)

Det er en selvtaget afgræsning. Hvorfor sletter du så ikke afsnittet om Middelalderen - hvad skulle det have med antikken at gøre?

Det kan godt være, at der var behov for flere kilder til det med Latin Europa, men det gør det ikke forkert. Og, igen, der stod det samme på daWiki siden for Latinamerika ift. de spansktalende latinamerikanske lande. Det er ikke decideret "forkert" - folk definerer det forskelligt og det var anført med "normalt" (præcis ligesom daWiki-siden for Latinamerika). Det med Frankrig kunne fint være taget med, men jeg kan ikke se, hvorfor indhold skal slettes fordi der mangler perspektiver. I så fald kan disse vel tilføjes. DannyVilla (diskussion) 20. feb. 2024, 11:06 (CET)

Nej, det er ikke en selvtaget afgrænsning. Det er en afgrænsning som kommer af at artiklen er knyttet til Wikidataemnet Latinere (Q202335). Men efter at have kigget på historikken på Wikidata er d:Special:Diff/2059063400 og d:Special:Diff/2059063359 udført af en anonym bruger måske hærværk?

Hvis du mener at det tvivlsomme/forkerte indhold kan rettes, hvorfor har du så ikke gjort det? Jeg ventede i over en uge med at slette afsnittet. I øvrigt har du ret i, at jeg nok også burde have slettet afsnittet om middelalderen, specielt da dette afsnit også mangler kilder. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb. 2024, 11:32 (CET)

Yes, artiklen er tydeligvis oversat fra enWiki Latins (Q17078056). Andre sprog har også afsnit om Middelalderen etc. - fx noWiki (Q202335).

Mener ikke, at der er noget der er forkert eller tvivlsomt - det er dig, der mener dette. Flere af tingene står, som sagt, beskrevet på andre daWiki-sider. Latinamerika har ikke én eneste reference. Skal denne også slettes? DannyVilla (diskussion) 20. feb. 2024, 12:11 (CET)

Wikipedia er ikke en pålidelig kilde, så henvisning til indholdet på andre sider dokumenterer ikke noget. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb. 2024, 13:34 (CET)

Ikke det jeg siger. Jeg siger, at du argumentere for, at noget indhold skal slettes på denne, som står gengivet på samme måde andetsteds på daWiki. Hvis din argumentation skal være logisk konsistent, skal indholdet på Latinamerika også slettes (som absolut ingen referencer har).

Ligeledes argumentere du for (som jeg forstår), at denne artikel er afgrænset til dét, som er bestemt af en enWiki-artikel (og dertilhørende wikidata) "Latins (Italic tribe)". Denne artikel er i sagens natur afgrænset til historisk stamme (deraf parentesen). Men denne artikel på daWiki hedder ikke "Latinere (italisk stamme)", men har en titel, der tilsiger mindre specifik karakter. DaWiki kommer ikke foreløbigt op på samme antal artikler, som enWiki, så mange artikler på daWiki har mere generel karakter; dermed mere omfattende/ikke så snæver begrænsninger. Ved ikke, om der er en reference fejl på Wikidata.

Igen jeg mener ikke dét, der står er decideret faktuelt forkert eller tvivlsomt, og det berettiger derfor ikke sletning. Kunne der være behov for flere kilder? Ja, det kan det ved mange artikler på daWiki. Skal vi slette alle disse artikler derfor? Desuden har du slette 6 ud af 8 kilder. Mangler der andre perspektiver? Ja, men løsningen er her ikke at slette indhold, hvis der mangler et perspektiv om, at man også kan anse fransktalende latinamerikanske lande som være inkluderet.

Synes det er fint, at du påfør det med, at der mangler kilder på nogle ting etc. - det hjælper læseren. Men, i min verden, bør dette ikke være sletningsårsag. Det er glidbane-argument, da dette kan gøres ved mange (eller alle) daWiki-artikler. Vi er trods alt få, som bidrager. Skal jeg gå alle dine artikler igennem og give dig en deadline på en uge? Man bør kun slette ting, der er decideret faktuelt forkerte etc. - det var ikke tilfældet her. DannyVilla (diskussion) 20. feb. 2024, 14:51 (CET)

Det er ikke enwikis artikel, men det valgte wikidataemne som giver afgrænsningen af emnet. Vil man skrive om andet end det historiske folkeslag, bør artiklen ikke være tilknyttet Q202335. Andre emner er også muligt, men jeg kan ikke se noget formål med at nævne forskellige nutidige navne hvori "latin" indgår i samme artikel som behandler et historisk folkeslag. Det er at blande forskellige ting sammen i samme artikel. Og kilderne bør være i orden, hvilket de ikke er. At andre Wikipedia-artikler også har problemer, er ikke et brugbart argument at overse problemerne i denne artikel. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb. 2024, 15:26 (CET)

Artiklen behandler hellere ikke et specifikt "folkeslag". Den beskriver den mere generelle term "Latinere", som "oprindeligt" henviste til en specifik stamme, nær Rom. Men som i dag henviser kan henvise til noget mere. Og, som sagt, kan det være den henviser til noget forkert i Wikidata - så er læsningen ikke at slette hele artiklen, som du argumentere for, men at rette Wikidata.

Og hvor har jeg brugt noget som argument for at overse problemer i artiklen? Lad vær med at ligge ord i munden på mig. Jeg spørger dig om, hvorfor du selektivt vælger at slette noget indhold, som har en brøkdel af de problemer, som en anden daWiki-side har? Hvad er din standard for at slette ting? DannyVilla (diskussion) 20. feb. 2024, 16:05 (CET)

Ordet latiner betyder enten et medlem af det historiske folkeslag eller en lærd person med kendskab til latin og romerrigets kultur ifølge Den Danske Ordbog, så artiklen handler ikke om ordet latinere.

Du skrev tidligere "Men, i min verden, bør dette ikke være sletningsårsag. Det er glidbane-argument, da dette kan gøres ved mange (eller alle) daWiki-artikler." Det er da netop et argument for overse problemer i denne artikel fordi andre artikler også har problemer.

Og hvis artiklen ikke er tiltænkt til at handle om et specifikt folkeslag, så har den en forkert tilknytning til Wikidata, fordi d:Q202335 har udsagnene tilfælde af (P31) etnisk gruppe (Q41710) og underklasse til (P279) Latinske folkeslag (Q3617880) og tidsperiode (P2348) Antikken (Q486761). Men det er uklart for mig hvad den så egentlig er tiltænkt til at handle om. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb. 2024, 16:19 (CET)

Artiklen indledes:

"(...) var oprindeligt en italisk stamme i det antikke centrale Italien fra Latium. Efterhånden som den romerske magt og kolonisering voksede, under den romerske republik, udvidede latinerne kulturelt romanisering eller latinisering til resten af Italien. Ordet latin(ere) holdt op med at betyde et bestemt folk eller etnicitet, og fik en mere juridisk og kulturel betydning. Da Romerriget spredte sig til at omfatte Spanien, Portugal, Frankrig og Rumænien, sluttede disse sig til Italien for at blive latin – og er det stadig i dag."

Og jeg har ikke brugt ét eneste argument for at overse problemer i denne artikel. Det jeg skrev var ikke et argument for at overse noget. Jeg anerkendte, at der var mangler og det var fint, at du havde påført dette i artiklen. Men daWiki har ikke en standard, der tilskriver, at man skal slette alt indhold, der har mangler. Alt indhold på daWiki har mangler. Det der stod var ikke faktuelt ukorrekt, som du påstod. DannyVilla (diskussion) 20. feb. 2024, 16:41 (CET)

Afsnitte er som sagt tidligere ikke slettet fordi der er mangler, men fordi det falder uden for emnet som er et historisk folkeslag som ikke har nogen "moderne anvendelser". Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. mar. 2024, 14:04 (CET)

Læs artiklen. Dette drejer sig ikke, om det pågældende afsnit. Dette drejer sig, om at du ikke mene, at hele artiklens indhold passer til det emne, som er defineret (på tværs af alle Wikis) af Wikidata. Jeg har nu flyttet artiklens Wikidata, omend jeg stadig mener, at det er lidt drakonisk at mene, at alle wikis skal være bundet af Wikidatas definitioner.

T.O. indledes den nuværende artikel med at scope, hvad artiklen handler om: der står heri tydeligvis, at det "oprindeligt" henviste til en specifik stamme, men fik en bredere betydning med tiden. Så indledningen passede ikke med din snævre definition. Men den passer med resten af indholdet: den gennemgår brugen af begrebet i andre perioder (i takt med det fik en bredere betydning).

Så det handler om, at 95% af indholdet ikke passer med din definition på Wikidata. Løsningen er i så fald ikke, at slette ét afsnit eller 25% af artiklen. Størstedelen af artiklen passer stadig ikke ind i afgrænsningen på Wikidata. Løsningen er ændre det på Wikidata. DannyVilla (diskussion) 3. mar. 2024, 16:11 (CET)

Wikidata bestemmer ikke hvad artikler på dansk Wikipedia må om. Men hvis den skal knyttes til et emne på Wikidata, skal den følge reglerne på det projekt. Og det imod Wikidatas politik at omdefinere emner, hvilket i øvrigt også ville være et problem for de andre Wikipediaer som har artikler tilknyttet emnet. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. mar. 2024, 16:24 (CET)

Hvis man kan henvise til andre Wikipediaere, udenom/ved at forbigå Wikidata vil jeg glædeligt gøre det ved alle mine artikler. DannyVilla (diskussion) 3. mar. 2024, 16:50 (CET)

Omdefinering af artiklens emne

Artiklen omhandler en række forskellige historiske betydninger af "latinere". På Wikipedia har vi normalt ikke artikler om ord, men om de begreber som de dækker - og forskellige artikler, når et ord betegner forskellige ting. Mit forslag vil være, at denne artikel omhandler "latinere" som NUTIDIG betegnelse for folk med kulturelle og etniske rødder i de romansk-talende lande. Indledningen kunne fx ændres til:

Latinere er en samlebetegnelse for mennesker med sproglige og etniske rødder i de romansktalende folk i Europa, som gennem sprog og kultur kan ses som nedstammende fra romerriget og den italiske stamme latinerne.

Det meste af resten af artiklen kan beholdes uændret (gerne med bedre kilder). Nis Jørgensen (diskussion) 1. nov. 2024, 15:13 (CET)

Det hele er lidt rodet. Problemnet er også, at det er blevet meget amerikaniseret: i dag er "Latino" ligepludselig blevet et engelsk ord (i stedet for latinsk) med en noget mere snæver betydning. Dette ses også i daWiki's artikel herom.

Ideelt set synes jeg kun der bør var én artikel, som netop beskriver det som en samlebetegnelse og gør rede for historien der ligger til grund for dette. DannyVilla (diskussion) 2. nov. 2024, 21:49 (CET)