Diskussion:Kristendommens indførelse i Norden

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
GA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse GA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Kristendom, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Kristendomsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
GA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse GA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Artiklen Kristendommens indførelse i Norden er en god artikel. Det vil sige at den har gennemgået en proces og bliver anset som værende god som kundskabskilde og inspiration til andre artikler. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne, men diskuter gerne større ændringer her først.
	Artiklen Kristendommens indførelse i Norden er en del af det anbefalede emne Nordisk religion.
	Artiklen Kristendommens indførelse i Norden har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 26, 2013.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 3. juni 2013 Nomineret til god artikel Vedtaget 28. maj 2013 Nomineret til anbefalet emne Vedtaget 26. maj 2013 Nomineret til ugens artikel Vedtaget 31. maj 2008 Nomineret til god artikel Afslået 14. maj 2008 Nomineret til lovende artikel Vedtaget

 

Navn?

Religionsskiftet antyder at der har været ét og kun ét religionsskifte, og det er måske ikke ganske korrekt? Et bedre navn kunne måske komme ind på, hvilke religioner, der skiftedes fra og til? --Palnatoke 23. maj 2008, 14:57 (CEST)

En mulig løsning kunne være "Kristningen af Norden". Det benyttes i hvert fald i nogle af underafsnitsoverskrifterne. --Saddhiyama 23. maj 2008, 16:36 (CEST)

Dette er det eneste historisk bevidnede religionsskifte i Norden - og er den betegnelse der hovedsageligt er blevet/bliver brugt i forskningen. En titel som "Kristningen af Norden" ligger også en unødig vægt på den ene religion fremfor den anden. --Ktp72 27. maj 2008, 12:05 (CEST)

Dér anvender du "religionsskifte" i den snævre betydning, at et helt samfund skifter religion - der er et utal af enkeltmennesker, der har skiftet religion både før og siden. "Kristningen af Norden" har to store fordele: i det mindste den ene religion nævnes ved navn, og det specificeres, at det drejer sig om samfundet som helhed. --Palnatoke 28. maj 2008, 10:04 (CEST)

Det vil jeg give Palnatoke ret i. "Religionsskiftet i Norden" kunne være et vilkårligt sted i Norden hvor en person skiftede fra en tilfældig religion til en anden. "Kristningen af Norden", fremhæver at det er hele regionens indbyggere samt at det er til kristendommen. Santac 28. maj 2008, 11:03 (CEST)

Nu er det ikke mig der har valgt denne betegnelse, men det navn denne proces generelt bliver benævnt med, og derfor mest er kendt under; hvis du skal brokke dig over den, skal du gøre det til salig Vilhelm Grønbech. Jeg mener ikke at det er wikipedias opgave, at finde nye navne, der sikkert er bedre, i stedet for de allerede benyttede. Hvis jeg gad, så kunne sig jeg sikkert finde læssevis af traditionelle navne på begivenheder, der under et nærmere eftersyn ikke er særligt gode. Indrømmet, jeg er påvirket af adskillige års studier i religionshistorie, og optræder derfor ikke 100% neutral i denne sag, når jeg forsvarer en traditionel betegnelse på denne proces. mvh. --Ktp72 28. maj 2008, 11:17 (CEST)

Det kan udmærket være, at "Religionsskiftet i Norden" er det traditionelle udtryk inden for religionshistorien - det er bare ikke noget, jeg hørte om i skolen. Vi hørte næsten kun om Danmark, og det, vi hørte, handlede om Harald, der gjorde danerne kristne - og så perifert om at en tilsvarende proces fandt sted i de andre lande, blot senere og langsommere. --Palnatoke 28. maj 2008, 12:00 (CEST)

Jeg foretrækker Kristendommens indførelse i Norden som titel, alternativt Kristningen af Norden. Det er jo det, artiklen drejer sig om. Religionsskiftet i Norden kunne f.eks. også handle om Reformationen. --Sir48 (Thyge) 31. maj 2008, 12:31 (CEST)

Jeg vil gerne gentage, titlen på artiklen er den betegnelse der i videst omfang bruges om denne begivenhed - jeg troede ikke at man her på wikipedia skulle opfinde nye betegnelser. Desuden mener jeg også at forslag som: Kristendommens indførelse i Norden og Kristningen af Norden heller ikke er uproblematiske, da de i høj grad fokuserer på at den ene religion bagefter blev enerådende, og at indførelsen skete pga. bevidst handling. Med titlen Religionsskiftet i Norden ligger fokus på selve den proces jeg har forsøgt at beskrive i artiklen. Mht. udsagnet: Religionsskiftet i Norden kunne f.eks. også handle om Reformationen det forstår jeg ikke helt, jeg mangler en forklaring. mvh. --Ktp72 31. maj 2008, 13:59 (CEST)

"Kristendommens indførelse i Norden” er ikke nogen ny betegnelse , og SDU.dk har det som faglig klassifikation ( http://64.233.183.104/search?q=cache:4DopRjerej4J:intern.sdu.dk/enheder/sdub/Faglige_netvaerk/klassifikation/Wordfiler/C-gruppen/Cj.doc/+%22Kristendommens+indf%C3%B8relse+i+Norden%22&hl=da&ct=clnk&cd=4&gl=dk ). -- Nico 31. maj 2008, 14:10 (CEST)

Jeg har vist ikke sagt noget om at andre betegnelser ikke bliver brugt, blot at den jeg anvendte, er den mest brugte. Og den beskriver også IMO i mest neutral form det artiklen omhandler. --Ktp72 31. maj 2008, 15:01 (CEST)

⇒Ktp72: Du nævner jo selv de to ting, der i høj grad taler for, at artiklen skal have nyt navn: Vi kender jo netop slutresultatet, mens det er mere uklart, hvad der var udgangspunktet (ellers ville Søren Nancke-Krogh og Mads Lidegaard nok have skrevet færre bøger), og at det står ligeledes klart, at det jo var en bevidst handling (selv om det ikke nødvendigvis var alle konsekvenser, der stod klart i beslutningsøjeblikkene). Mht. Reformationen, så er der folk, som betragter katolicisme og lutheranisme som forskellige religioner. --Palnatoke 3. jun 2008, 12:56 (CEST)

Nej, det bør IMO ikke være slutresultatet af denne 600 år lange proces, som bestemmer navngivningen. Det denne artikel handler, er hele den proces, hvor to (eller flere) trossystemer igennem 600 år interagerede på forskellig vis, og som endte med at den ene blev marginaliseret - en fase, der strakte sig over mere end 200 år. Jeg er også fundamentalt uenig med at denne proces er et resultat af en bevidst handling - ja, Harald Blåtand udnyttede en politisk situation og gjorde kristendommen til statsreligion i Danmark i 960'erne, men det betød langtfra at hele befolkningen nu blev kristne i samme øjeblik; et stort antal danere havde længe før været kristne, og et stort antal var hedninge længe efter. Dette inkluderer heller ikke situationen i fx Sverige. Men alt dette er i virkeligheden ikke min pointe, den er: Jeg har valgt at navngive artiklen, fordi det er det processen klades i 80% af den dansksprogede litteratur jeg har benyttet. Det betyder, at jeg med udgangspunkt i stilmanualen har brugt ... de mest almindelige navne på steder, personer, ting og lignende,..

Konklusion: Jeg har på stædig vis fastholdt min mening om hvad artiklen skal hedde, fordi det er det mest almindelige navn på denne proces. Dertil kommer så, at jeg personligt rent faktisk også mener at religionsskiftet i Norden er den mest neutrale betegnelse for et yderst kompleks udvikling, men min personlige holdning til artikelnavn er ikke det, der betyder noget. mvh --Ktp72 3. jun 2008, 20:33 (CEST)

Ovennævnte er ikke en konklusion eller en konsensus, fordi den er ikke i overensstemmelse med de anførte synspunkter. For mit vedkommende vil jeg holde fast ved "Kristendommens indførelse i Norden", fordi: 1. det var, hvad der skete 2. det er ikke en tvetydig titel som den nuværende. 3. Ved flytning af artiklen bevares den nuværende titel som en omdirigering. 4. Jeg ser ikke noget om noget "bevidst" i det ene eller det andet artikelnavn. 5. Artikelnavne skal iflg. WP:S være gængse udtryk og en hurtig Google-søgning på Kristendommens indførelse gav 130.000 hits, mens der var 700 på Religionsskiftet.

Det mest almindelige navn er altså i ret overvældende grad et andet, end du postulerer, så derfor bør artikelnavnet ændres. --Sir48 (Thyge) 6. jun 2008, 00:22 (CEST)

Det var en konklusion på mit eget indlæg, og har aldrig været ment som en konklusion eller nogen form for konsensus på selve diskussionen. Indførelse forståes som en bevidst og aktiv handling, som den bruges her - den titel bliver IMO tvetydig i forhold til artiklens indhold, i stedet for at være tvetydig i forhold til den almindelige opfattelse af forløbet. Jeg laver en omdirigering, der hedder Kristendommens indførelse i Norden. I øvrigt min egen googling viste: 73 hits for "Kristendommens indførelse i Norden": [1], mens den viste 562 hits for "Religionsskiftet i Norden": [2]. Mvh. --Ktp72 6. jun 2008, 09:48 (CEST)

De mange hits på "Religionsskiftet i Norden" skyldes nok i høj grad at det også er titlen på en bog, så der er en del hits, som ikke nødvendigvis handler om denne artikels emne. --Palnatoke 6. jun 2008, 10:01 (CEST)

Jeg siger tak for klarlæggelsen omkring brugen af konklusion, men mener at formuleringen var lidt uheldig, så min tolkning var lidt nærliggende. Bortset fra det: Når man søger på dansk på Google for at finde det gængse udtryk, får man forkerte resultater, når man medtager "i Norden". Det er et kvalificerende udtryk, som kun er nødvendigt her på wikipedia. I de fleste andre tilfælde fremgår det af sammenhængen, hvad der menes. Så min søgning forekommer mig langt mere relevant for afgørelsen. --Sir48 (Thyge) 6. jun 2008, 10:40 (CEST)

Til Palnatoke: Det er der nu også en del af dem, der ikke henviser til den bog - desuden var den bog i mange år standardværket om dette emne, og har derfor lagt navn til netop det. Jeg ved det lyder elitært, men når man nu primært (dog ikke udelukkende) bruger dette navn indenfor religionsforskningen, hvorfor kan det så ikke være den betegnelse, der benyttes på wikipedia, når der tilsyndeladende ikke findes nogen form for konsensus om navnet i den brede befolkning?

Til Sir48: Det er helt i orden, jeg skal være lidt tydeligere med at gøre opmærksom på, at hvad jeg hidtil har skrevet her er udtryk for mine personlige holdninger og opfattelser. Og nu til sagen: Nu omhandler artiklen lige præcis udviklingen i Norden, så jeg er uenig - og som nævnt ovenfor, så har artiklens emne pga. traditioner fået denne betegnelse. At det i de fleste tilfælde fremgår af sammenhængen, hvad der menes, betyder jo, at titlen er mindre vigtig, når det fremgår, hvad den dækker over--? Indrømmet, dette er blevet en hjertesag, men det skyldes, at det en af mit fags traditioner, der på denne måde bliver negligeret. --Ktp72 6. jun 2008, 11:01 (CEST)

Forsøg på afklaring

For at nå frem til en form for afklaring, der kan føre til konsensus., vil jeg her opsummere min holdning til de forskellige forslag til titel, som er blevet foreslået:

• Indførelsen af kristendommen i Norden - beskriver IMO en aktiv bevidst handling, der i bedste fald udelukkende kan bruges om Harald Blåtands indførsel af en ny statsreligion og til dels Olav Tryggvasons forsøg på tvangskristning af Trøndelagen. Ydermere vil fokus udelukkende være på resultatet og ikke de processer, som indgik i udviklingen. De var ikke nogen begivenhed, hvor kristendomme på én gang blev indført i hele Norden. Termen Indførelse af kristendommen er efter min overbevisning forbundet med et forældet syn på spredning af religion og religiøs dynamik.
• Kristningen af Norden - Er den mindst benyttede betegnelse for udviklingen og har ligeledes fokus på resultatet.
• Religionsskiftet i Norden - er den mest benyttede indenfor religionshistorien, og har ydermere fordel af at være neutral i forhold til religionerne og fokusere i stedet på processen.

Med hensyn til at religionsskifte kan forvekles med Reformationen, så tror jeg at det udgør et marginalt problem. Og hvis vi tager argumentet om at Reformationen var et religionsskifte, så kan de to andre titler jo også bruges om den begivenhed. Hvorvidt protestantismen var en ny religion, så hører den diskussion overhovedet til på wikipedia. Samme problem kan i øvrigt også overføres til Renæssancen - jeg tror ikke den artikel skal omdøbes selvom der har været adskillige renæssancer. Ingen af forslagene til titel er vidt udbredt, men sidstnævnte har IMO en dominans indenfor det akedemiske miljø. Mvh --Ktp72 17. jun 2008, 11:46 (CEST)

Jeg er meget enig med dig, Ktp72. --‎‎‎‎C•Thure 17. jun 2008, 14:17 (CEST)

Det er jeg til gengæld ikke. Mit forslag var iøvrigt Kristendommens indførelse i Norden, og det har efter mening ikke de konnotationer, som er anført (aktiv handling, fokus på resultat). Jeg kan acceptere, at religionsvidenskaben foretrækker - og argumenterer for - "religionsskifte", men det er ikke alment brugt, hvilket bør gælde artiklens navn. De anførte betragtninger kan i stedet udmærket medtages i artiklen. --Sir48 (Thyge) 17. jun 2008, 14:30 (CEST)

Ordet "indførelse" antyder da netop en aktiv handling (modsat en løbende proces). --‎‎‎‎C•Thure 17. jun 2008, 16:46 (CEST)

Det har jeg svært ved at se nogen forskel på. Noget bliver indført - eller noget bliver skiftet. Begge dele er både noget, der gøres aktivt af nogen, og noget, der sker i en proces. Det er dog ikke så relevant for navngivningen: Artikelnavnet skal være det gængse udtryk, og der har indførelse vundet hævd. Resten kan stå i artiklen. --Sir48 (Thyge) 17. jun 2008, 17:18 (CEST)

Ikke skiftet som i "noget bliver skiftet" eller "udskiftet", men som i "et skifte" og "religionsskiftet foregik over omkring 600 år". --‎‎‎‎C•Thure 17. jun 2008, 17:32 (CEST)

Eller årstidernes skiften og vejrskifter. mvh --Ktp72 18. jun 2008, 08:42 (CEST)

Det lyder som om I argumenterer for at skiftet var noget, der blot skete, og at der ikke var menneskelige beslutninger involveret...

Et andet problem, som måske er det samme, er artiklens geografiske omfang - hvis religionsskiftet ikke var *en* proces, men foregik forskelligt i de forskellige lande, giver det måske mere mening at have separate artikler. --Palnatoke 18. jun 2008, 10:27 (CEST)

Der var da sikkert menneskelige beslutninger involveret, men det jeg opponerer mod, er at referere til det, som om det var noget der skete fra den ene uge til den anden; det var jo netop en længerevarende proces. Desuden kunne man godt lave særskildte artiker, men udgangspunktet og den efterfølgende situation er stort set fælles for de nordiske lande i dette tilfælde, så jeg mener klart, at det er bedst, sådan som artiklen er skrevet nu. --‎‎‎‎C•Thure 18. jun 2008, 10:59 (CEST)

Til Palnatoke: Nej - det, jeg opponerer imod, er at anskue processen som udelukkende én bevidst handling - jeg sigtede på at en indførsel a'la Harald Blåtands forsøg i 960'erne hverken dækker hele processen i DK eller resten af Norden. Ordet skifte inkluderer både bevidste og ubevidste handlinger. Konvertering er i følge de nyeste teorier om emnet ikke blot en aktiv og bevidst beslutning om at skifte fra en religion til en anden, det inkluderer også en lang række psykologiske pg sociologiske aspekter. Skifte omfatter alle disse forhold. Det er sikkert derfor termen har hængt ved i så mange år. Jeg er enig med C.Thure i, at processen har så mange fællestræk i det nordiske område, at det retfærdiggør en samlet artikel, men jeg er også enig med Palnatoke i, at processen for de enkelte lande og måske også provinser fortjener selvstændige artikler; jeg er pt i færd med at skrive noget mere om DK, men stopper nok dér og opfordrer hermed andre til at fortsætte. Palnatoke: Hvad mener du navnet bør være, og hvorfor? mvh --Ktp72 18. jun 2008, 11:16 (CEST)

Thyge, vil du komme med en kommentar? --‎‎‎‎C•Thure 19. jun 2008, 12:45 (CEST)

Så kan vi ikke trække den længere. Vi skal blive enige om titlen i løbet af i dag, lørdag, ellers må vi lade hele artiklen falde som GA. --‎‎‎‎C•Thure 21. jun 2008, 00:07 (CEST)

Afstemning om navn

Jeg kan se, at der har været en længere debat angående navnet på denne artikel. Jeg synes det vil være mest fair, hvis vi afgjorde hvad denne artikel skal hede ved en afstemning. Så her er den:

• Kristendommens indførelse i Norden

1. --Lindberg 14. okt 2008, 02:44 (CEST)

• Religionsskiftet i Norden

Ja, en afgørelse er vist det eneste der står i vejen for at den bliver valgt som GA. Jeg vil dog foreslå at du opretter en afstemning her:Wikipedia:Afstemninger, så der er flere der ser den. Og så glemte du vistnok den tredje mulighed: Kristningen af Norden. Du kan evt. skrive en notits på landsbybrønden, så flere end, dem der har biddraget til diskussionen opdager den. mvh. --Ktp72 14. okt 2008, 11:58 (CEST)

Afstemning er oprettet. --Lindberg 16. okt 2008, 02:35 (CEST)

Et spørgsmål

Er der en subtil forskel på Kristendommens indførsel i Norden og Kristendommens indførelse i Norden der har relevans for emnet ? (Google foretrækker den sidste) -- Mvh PHansen 14. okt 2008, 12:18 (CEST)

Efter at have tjekket min ordborg, har jeg fundet ud af, at det skal hede Kristendommens indførelse i Norden --Lindberg 16. okt 2008, 02:19 (CEST)

Område

Det virker lidt mystisk at man i første linje henviser til Nordeuropa som bla. inkluderer Belgien, når artiklen tilsyneladende kun sigter på at omtale områder i Norden. Santac 28. maj 2008, 09:21 (CEST)

Det var en fejl, er nu rettet til Norden. --Ktp72 28. maj 2008, 11:17 (CEST)

Gjettinge kirke?

I afsnittet om synkretisme nævnes en "Gjettinge kirke" i Thy. Jeg finder ikke en sådan kirke - er det en skrivefejl for Gettrup Kirke? --Palnatoke 9. jun 2008, 00:53 (CEST)

Godt spottet, jeg fik det vist ikke skrevet helt korrekt af fra teksten. --Ktp72 9. jun 2008, 09:18 (CEST)

Hvad skal barnet hedde?

"Kristendommens indførelse i Norden" er efter min opfattelse en yderst præcis og samtidig dækkende overskrift. --Rmir2 16. okt 2008, 06:45 (CEST)

Kan du forklare nærmere, hvorfor du synes det? mvh --Ktp72 16. okt 2008, 08:51 (CEST)

For det første, fordi det er artiklens emne, kristendomsmissionen (netop kristendommens og ikke buddismens eller islams) og dens følger i HELE Norden. For det andet for at undgå mulige forvekslinger med andre (senere) trosskifter (Reformationen, Pietismen, Indre Mission m.fl.), der strengt taget ligeledes kunne opfattes som nye trosretninger. Dertil kommer, at jeg netop nu i anden sammenhæng på wiki skriver om klostervæsenets indførelse - men det er en institution, ikke en trosretning - det er en vigtig forskel. Skal vi være sprogligt nøjeregnende, er det netop indførelse (ved en antagelse) og ikke indførsel (som har med varefragt at gøre), ligesom man kan sige, at ikke alle blev kristnede (det ved vi fra runeindskrifter og amulettorshammere). Alene af disse grunde duer disse forslag ikke. Titlen er desuden, sprogligt set, bedre (mere mundret) end de andre forslag.--Rmir2 16. okt 2008, 17:06 (CEST)

Du er som alle andre velkommen til at deltage i afstemningen om navnet. Mvh --Sir48 (Thyge) 16. okt 2008, 17:52 (CEST)

Til Rmir2: Jeg vil gerne understrege, at jeg valgte titlen fodi, det er den, der bruges mest indenfor faglitteraturen: En hurtig sammentælling af af den dansksprogede litteratur, der findes, som jeg har lavet efter hukommelsen viser at syv ud af 8 dansksprogede titler benytter formen religionsskiftet/trosskiftet, 1 ud af 7 neytter formen kristningen, og 0 ud af 7 benytter formen kristendommens indførelse. For den litteratur, jeg ellers har læst vedr. perioden, og for den norsk og svensksprogede litteratur er billedet nogenlunde tilsvarende. Jeg mener derfor, at den eksisterende titel er den mest udbredte, og derfor er den, der benyttes på da:wikipedia. Betegnelsen Religionsskiftet i Norden stammer fra en oldgammel støvet bog af Vilhelm Grønbech, men den hænger alligevel ved indenfor faget.

Jeg vil også lige præcisere at artiklens hovedemne ikke er kristendomsmissionen alene, men hele udviklingen, de mange forskellige faktorer og processer, der fandt sted indenfor religionnssfæren i Norden mellem 700 og 1300 e.v.t., og med hensyn til de tilfælde af "religionsskifter" du ellers nævner (buddhisme + islam) holder argumentet ikke, da ingen af dem er blevet Nordens dominerende religioner, med hensyn til argumentet, at reformationen, Pietismen, Indre Mission m.fl. strengt taget ligeledes kunne opfattes som nye trosretninger, så opløser det hele hele diskussionen, da betegnelsen Kristendommens indførelse således ikke kan bruges om nogen som helst begivenhed, da tilhængerne af de forskellige kirkeretninger alle vil mene, at netop deres kirke er kristendommen i sin sande form. Ved ikke overhovedet ikke at nævne nogen religion ved navn i titlen, undgår den slags diskussioner om hvornår den "rigtige kristendom" nu engang kom til Norden (iøvrigt var kristendommen omkring 700 e.v.t. strengt taget heller ikke den samme som omkring 1300); iøvrigt har vi allerede fasttømrede navne for for fx Reformationen og Vækkelsesbevægelserne. Jeg har også¨denne betegnelse på Nationalmuseet (udover at de gange de brugte religionsskiftet): ; så den vil jeg sætte på afstemningsiden--Ktp72 18. okt 2008, 13:53 (CEST)mvh

Til Ktp72: Tak for forklaringen, som jeg helt og fuldt ud respekterer, selv om jeg ikke er enig. Der skal ikke lyde eet ondt ord i anledning af, at titlen stammer fra Vilhelm Grønbech (det vidste jeg ikke, men takker dig for oplysningen). Når jeg holder fast ved mit standpunkt, skyldes det først og fremmest - som du selv er inde på - at netop kristendommens indførelse medførte en grundlæggende forandring af hele det danske/de nordiske samfund. Havde det været andre forandringer eller en anden trosretning, ville virkningerne utvivlsom have været anderledes. Samtidig med trosskiftet i Norden fandt som bekendt et trosskifte sted i Nordafrika, men virkningen var ganske anderledes. Jeg er i og for sig enig i, at reformationen m.fl. på den ene side er mindre korrigeringer af en bestemt trosudøvelse og på den anden side tillige kendt under egne navne. Så langt er vi enige. Men jeg vil tillade mig at mene, at "religionsskifte" er en for neutral betegnelse, som i virkeligheden undlader at fortælle, hvad det egentlig drejer sig om. Hvis du havde brugt titlen "Overgangen fra Asetroen til kristendommen i de nordiske lande (hhv. Danmark)", så ville jeg såmænd også kunne tilslutte mig denne variant. Med den variant, jeg har støttet, er efter min opfattelse helt dækkende.--Rmir2 18. okt 2008, 14:39 (CEST)

Til Rmir2, tak for dit svar, men som alle gode svar afføder dette også nye spørgsmål: Jeg er i tvivl om hvad du mener med, at "religionsskifte" er en for neutral betegnelse, og som i virkeligheden undlader at fortælle, hvad det egentlig drejer sig om. Hvad drejer artiklen sig således om? På baggrund af nyere studier af bebyggelser og offersteder i Sydskandinavien, er det flere forskere der vil argumnetere for, at den grundlæggende forandring af de Nordiske samfund begyndte omkring 500 e.v.t., og i højere grad var forbundet med etableringen af kongedømmer end kristendommen - og at de religiøse forandringer, der kan konstateres, derfor var et resultatet af en kompliceret samfundsudvikling. (jeg har læst det i Gro Steinsland: Norrøn religion (2005)- bygger igen på studier af arkæologen Charlotte Fabech, som jeg først har læst efter jeg skrev denne artikel) Mit hovedargument er imidlertid stadig, at Religionsskiftet i Norden er den dominerende betegnelse (ikke den enerådende) - og jeg mener, at vi på wikipedia bør følge den mest udbredte sprogbrug og ikke selv afgøre hvilket navn, der skal bruges her. mvh --Ktp72 20. okt 2008, 10:05 (CEST)

Til --Ktp72: Hvad jeg mente er, kort sagt, at det er rigtigt at fremhæve skiftet til kristendommen al den stund, at en stor del af datidens samfundsændringer var direkte knyttede hertil, fx. omlokaliseringen af landsbyer på overgangen mellem vikingetid og middelalder (hvor en hypotese er, at de netop blev omflyttede for at sikre, at kirker ikke kom til at ligge på "hedensk" indviet jord), byggeriet af kirker og klostre, opkomsten af købstæder, hvor netop kirkens rolle var meget stor (de fleste af vore ældste købstæder er domkirkebyer, andre klosterbyer), indførelse af tiende (og dermed hele skattesystemet) for nu blot at nævne enkelte forhold. Jeg vil sammenfatte det i een sætning: Skiftet fra rodløst og anarkisk til velordnet samfund i Valdemarstiden. Det er rigtigt, at der allerede i jernalderen skete mange forandringer i de nordiske samfund, omend dette vist kan siges om alle de forhistoriske tider, men disse var ikke langvarige: efter ret korte tidsrum blev de afløst af nye. Først med middelalderen fik de en mere vedvarende karakter - selv både landets pantsætning og "Den sorte død" kunne ikke rokke fundamentet. Det gennemtrænger hele samfundet endnu den dag i dag. Og det er det, der er afgørende. Trosskiftet er mange - dette er noget helt for sig.--Rmir2 20. okt 2008, 11:35 (CEST)

Interessant hypotese, den med omlokalisering af hele landsbyer, jeg har ikke set den nogen steder, så jeg vil meget gerne vide hvem der har fremsat den og hvor. Efter hvad jeg har læst (se litteraturlisten) viser arkæologien en høj grad en kontinuitet mellem den tradionelle hedenske kult og kriistendommen på lokalt plan - den samme stormand, som havde været vært for lokalomådets kult, opførte nu en kirke på sin grund og ansatte en præst. Netop den forandring jeg nævnte i jernalderen var langvarig - det man kunne konstatere var etableringen af egentlige stormandssæder, hvor offerkulten blev koncenteret, hvilket inkluderede opførelsen af egentlige helligdomme på lokaliteter, hvor der i mange tilfælde senere blev opført en kirke. mvh. --Ktp72 20. okt 2008, 14:45 (CEST)

I diskuterer mange interessante ting, som hører til i artiklen. Men det afgørende er, om "den eksisterende titel er den mest udbredte, og derfor er den, der benyttes på da:wikipedia." som du skriver, Ktp72. Der udelader du tilføjelsen "i religionshistorien", hvilket ændrer konklusionen. Jeg har ovenfor påvist, at det er "Kristendommens indførelse i Norden", som er den gængse betegnelse. Mvh --Sir48 (Thyge) 20. okt 2008, 12:25 (CEST)

Den påvisning har du efter min mening ikke redegjort overbevisende for - du har så vidt jeg kan se søgt på forekomsten af Kristendommens indførelse overfor forekomsten af Religionsskiftet og derpå konkluderet at det ene er mere udbredt end det andet. Mange af dem betegner artiklens emne, mens andre omhandler Harald Blåtands dåb, mens atter andre omhandler emner helt udenfor Norden - ligesom mht Religionsskiftet. En søgning på betegnelserne "Kristendommens indførelse i Norden" og "Religionsskiftet i Norden" viser det omvendte resultat. Jeg mener, at det du har påvist er at "Kristendommens indførelse" forekommer oftere på nettet end "religionsskiftet".

Ja, jeg havde ikke tilføjet "i religionsvidenskaben", men ved et nærlæsning af forfatterne til de værker jeg refererer, finder jeg både teologer, historikere og arkæologer, derfor udeladelsen. Jeg mener at betegnelsen "Kristendommens indførelse i Norden" i bedste fald kun kan bruges som betegnelse for indførelsen af kristendommen som statsreligion i de enkelte nordiske lande og provinser, dvs. enkelt begivenheder og ikke på hele processen som helhed. mvh. --Ktp72 20. okt 2008, 14:35 (CEST)

Selv om jeg ikke er enig i, at statistik skal være udslagsgivende, testede jeg "Kristendommens indførelse i Norden" på min Google og fik over 8300 hits, hvoraf et af det første taler om "i anledning af kristendommens indførelse i Norden for 1000 år siden..." Det viser, at denne overskrift under alle omstændigheder er velvalgt.--Rmir2 20. okt 2008, 14:46 (CEST)

For at bridrage til forvirringen, så får jeg 25 ved at skrive "Kristendommens indførelse i Norden" og 74 på "Religionsskiftet i Norden"; og derfor fæster jeg heller ikke min lid til stastistikker af denne art. De hits der generes udfra "Kristendommens indførelse i Norden"kan efter min mening bedst betegne indførelse som statsreligion, og ikke hele skiftet mellem to religionsformer. mvh --Ktp72 20. okt 2008, 14:52 (CEST)

Interessant diskussion - men hvis vi lige skærer ind til benet, og forholder os til titelforslagene, så siger Kristendommens indførelse i Norden hvad artiklen handler om mens Religionsskiftet i Norden får mig til at stille spørgsmålet om den handler om Kristendommens indførelse i Norden , Reformationen eller muslimernes overtagelse af Norden (som visse kredse opfatter udviklingen i vores egen tid); andre kan sikkert se andre (tidligere) skift. -- Nico 20. okt 2008, 15:22 (CEST)

Det kan der være noget om, men læsning af det første afsnit burde vise hvad artiklen handler om - og skal formodningen om visse gruppers indskrænkethed styre navngivning af wikipedias artikler? Som nævnt, så har man efter min mening allerede "valgt" en dominerende betegnelse indenfor fagkundskaben - personligt vil jeg hellere lade mig styre (på wikipedia) af den. mvh. --Ktp72 20. okt 2008, 15:36 (CEST)

Hovedpointen var at en titel ikke bør rejse spørgsmål, men fortælle hvad artiklen handler om. Hvad angår hvad der skal styre navngivningen, skal det vel heller ikke være et eller andet man som nogen en gang er i en snæver kreds er blevet enig om. -- Nico 20. okt 2008, 15:42 (CEST)

Alt hvad man ikke ved noget om i forvejen vil rejse tvivl (det er ikke møntet på din (Nico) eller de øvrige debatøres viden specifikt om dette emne, men er en generel betragtning). Jeg forstår ikke argumentet vedr. en snæver kreds - den snævre kreds består af de personer, der i videst omfang har beskæftiget sig med emnet på et proffesionelt niveau. Jeg lader mig ganske sikkert styre af af elitære og snobbede idéer om at de betegnelser, der er foretrukket majoriteten indenfor fagkundskaben, bør være dem almindelige mennesker burde bruge - nogle vil sikkert også finde min holdning politisk korrekt (her ment som et skældsord) - men jeg mener rent faktisk, at ord har en indvirkning på hvordan tingene opfattes. Ved at bruge en bruge en neutral betegnelse vil man derfor, efter min mening, opnå en neutral tilgang til et emne. Denne artikels emne bør efter min mening ikke være en beskrivelse af kristendommens sejrsgang eller undertrykkelse af Nordens "urreligion", men i stedet en beskrivelse af udvikling i de nordiske samfund, der resulterede i dannelsen af en særlig nordisk kristendom, som var baseret på elementer fra både tysk, irsk, engelsk osv. kristendom og fra nordisk religion. --Ktp72 20. okt 2008, 16:13 (CEST)

Det er da godt nok utroligt. Søgning på google (danske sider) på "Religionsskiftet i Norden" giver 462 svar (hvoraf rigtig mange omhandler Grønbechs bog med denne titel) mens den samme søgning på "Kristendommens indførelse i Norden giver 65.200 svar. Alle usikkerheder til trods kan det da kun være en overbevisende forskel. --Sir48 (Thyge) 20. okt 2008, 18:10 (CEST)

For at være fair så giver en søgning med apostrof rundt om de to begreber hhv 460 svar til religionsskiftet og 90 til kristendommens indførelse. Men søgning uden apostroffer giver hhv ca 1200 til religionsskiftet og ca 65000 til kristendommens indførelse. Det skal dog påpeges at grunden til den store forskel med hensyn til "kristendommens indførelse" er at udtrykket også anvendes til "kristendommens indførelse i Danmark" og i andre sætninger såsom "med kristendommens indførelse...". Det viser klart at i daglig brug er kristendommens indførelse almindeligt anvendt, mens så godt som ingen anvender religionsskiftet i daglig tale. Grunden til at der er så mange som 460-1200 hits på religionsskiftet synes for størstedelens vedkommende at være på grund af Grønbechs bog. Jeg vil derfor støtte op at artiklen burde hedde "Kristendommens indførelse".--Saddhiyama 20. okt 2008, 19:52 (CEST)

Mit bidrag til Google-øvelsen: "Kristendommens indførelse" ca 4300 og "Religionsskiftet" -grønbech godt 2400 -- Mvh PHansen 20. okt 2008, 20:29 (CEST)

Det ser ud som om langt de fleste hits på "religionsskiftet" er norske. --Saddhiyama 21. okt 2008, 00:42 (CEST)

Nu har jeg også leget lidt rundt på google, og har lavet en søgning der med apostrof, der giver 33 til: "religionsskiftet i Norden" og 25 på: "kristendommens indførelse i Norden". Hvis vi trækker henvisninger til wiki-artikler fra, er vi nede på 31 vs. 23. Jeg har også kigget lidt på de sider, der henvises til med "Kristendommens indførelse" og mange henviste til en anden bog ved navn "Kors for en hammer - kristendommens indførelse i Norden", til diskussioner vedr. en folkeskoleopgaver og gymnasieopgaver, som ofte omhandler den ”officielle” omvendelse under Kong Harald Blåtand - dvs. en enkelt begivenhed indenfor hele udviklingen; hvilket også gør sig gældende for flere af de øvrige links. Mange af henvisningerne omhandler slet ikke Norden, men andre områder, fx Etiopien eller Romerriget. Efter min mening er vi nede på de nævnte 31 vs 23 forekomster - dvs. jeg mener at ingen af de to betegnelser forekommer oftere i overvældende grad oftere end den anden. Derfor er min holdning stadigvæk, at vi bør holde os til en betegnelse, der oftest benyttes i "officielle" sammenhænge - her tænker jeg fx på Nationalmuseets nye udstilling Danmarks oldtid, hovedparten af de links, der stammer fra universiteterne, samt hovedparten af de profesionelle fagfolk, der beskæftiger sig med perioden. Betegnelsen "Kristningen af Norden" forekommer i øvrigt 24 gange, og bør vel derfor også overvejes. mvh --Ktp72 21. okt 2008, 09:26 (CEST)

Vedrørende "kristendommens indførelse" søgningen så passer det ikke, at det for størstedelens vedkommende drejer sig om kristendommens indførelse udenfor Norden. Jeg har lavet en lille optælling og ud af de første 100 hits på søgning "kristendommens indførelse" (4270 hits i alt) så var 84 om kristendommens indførelse i Norden eller Danmark mens 16 hits drejede sig om andre steder.--Saddhiyama 21. okt 2008, 12:12 (CEST)

Jeg skrev, at Mange af henvisningerne omhandler slet ikke Norden - og dertil kommer at en stor del omhandler altså stadig enkeltbegivenheder, a'la Haralds dåb, altingets antagelsen af kristendommen o.lign. Jeg mener stadig at betegnelsen Kristendommens indførelse i Danmark i bedste fald kun kan bruges på Haralds indførelse af kristendommen som statsreligion i 960'erne. Hvis vi overhovedet skal bruge dette googleri til noget, så drejer det sig efter min mening stadig kun om de 31 vs. 23 vs. 24. mvh --Ktp72 21. okt 2008, 12:50 (CEST)

Kunne man ikke blot lade navnet være her som en religionsartikel, og så til Kategori:Dansk kirkehistorie skære en artikel til med et andet navn? -- Mvh PHansen 30. okt 2008, 11:18 (CET)

Det lyder interessant, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg ved hvad du mener. mvh. --Ktp72 30. okt 2008, 17:22 (CET)

Jeg arbejder jo mest under Portal:Kristendom, og dér kunne en artikel med et af de andre navne naturligt høre til (med tiden vil der vel komme noget indhold til forskellige perioder i "Danmarks kirkehistorie"). Hvis der nu havde været en Portal:Religion, så hørte denne her artikel om religionsskifte jo fint hjemme dér som et konkret religionsskifte. Det tynger mig ikke så tungt, men forskellig vægtlægning til de forskellige portaler kunne vel ikke udgøre noget stort problem; det kunne så ses som led i en mere langsigtet plan. (Jeg henter somme tider en artikel op fra den tyske afdeling og ser dér mange forskellige overlappende tilgange - de har jo mange portaler - så mon ikke også det kunne gå her i et tilfælde som dette?) – Det kan være forslaget ikke er godt nok gennemtænkt, men man kunne da overveje om der lå noget i det. -- Mvh PHansen 30. okt 2008, 18:01 (CET)

Tanken er interessant, men jeg er ikke sikker på, at jeg er enig med dig. Hvis vi skal strukturere et øjeblik, så ser det overordnede billede således ud:

overordnet emne - religionsskifte/trosskifte (det er et emne i sig selv)

underordnet emne - religionsskifter i Danmark/Norden (kan og bør underinddeles som antydet nedenfor)

konkret tema: - kristendommens indførelse (til afløsning af Nordisk Mytologi)

andre konkrete temaer: - Bronzealderens soldyrkelse, Asatroen, Reformationen m.fl.

Det er klart, at den konkrete artikel også og i høj grad hører hjemme under Portal:Kristendom, og jeg mener kun, at der bør være een artikel, som behandler netop dette emne (artiklen er forøvrigt glimrende). Pointen i den nuværende debat er - efter min opfattelse - om overskriften er egnet eller ej. Jeg finder den uheldig i forhold til artiklens indhold. Hvis indholdet havde været et andet, vil jeg ikke afvise, at overskriften kunne være brugt. Som tidligere sagt: det er af betydning at "fritstille" overskrifter til andre artikler, der bedre "rammer" det, som oplyses i overskriften.--Rmir2 30. okt 2008, 18:22 (CET)

Til Rmir2 tak for dit indlæg; lidt kommentarer til din struktur:

overordnet emne - religionsskifte/trosskifte - enig kunne sagtens være et emne i sig selv.

underordnet emne - religionsskifter i Danmark/Norden - har jeg lidt svært ved at se hvordan det kan skrives, vi har kun reelt kendskab til ét religionsskifte i Norden/Danmark - vi ved fx ikke hvorvidt overgangen ml bronzealder og jernalder medførte nogen som helst religiøse forandringer udover begravelsesskikke, mens Reformationen må betegnes som et kirkeskifte og ikke et religionsskifte.

konkret tema: - hvorfor kun fokusere på mytologi? Hvad med de øvrige aspekter af religionerne?

Plus et par spørgsmål - hvorfor er indførelse den mest præcise betegnelse, hvad er det der gør, at det ord, bedre beskriver udviklingen end ordene fra de øvrige forslag? (andre må også meget gerne svare). Hvad mener du med "fritstille" overskrifter til andre artikler - betegnelsen Religionsskiftet i Norden bliver udelukkende brugt (når den bliver brugt) om de religiøse forandringer, der fandt sted i Norden ml 500/700 e.v.t. og 1300 e.v.t. mvh --Ktp72 3. nov 2008, 13:20 (CET)

Til: Ktp72: Lad mig starte med det sidste spørgsmål: i og for sig kan jeg være enig, betragtningen er til dels principiel - hvis en overskrift viser sig ikke at være dækkende for indholdet, bør den rettes. Det kunne jo være, at en anden gerne ville "genbruge" overskriften til en artikel med et indhold, der bedre rammer hvad overskriften angiver. Dog vil jeg tilføje, at jeg er tilbøjelig til at mene (omend jeg ikke kan påvise), at fx. forandringer i folks begravelsesskikke afspejler mere dybtgående mentale - lad mig vove springet og kalde dem religiøse - skift, end vi måske i dag er tilbøjelige til at mene. Måske kan etno-arkæologien belyse dette. Hvis dette viser sig at holde stik, vil der blive hårdt brug for en ny artikel (måske flere) med overskriften "religionsskifte i Norden".

Med hensyn til de andre spørgsmål vil jeg svare således: Flemming Kaul har sandsynliggjort, at soldyrkelse spilledes en hel speciel rolle i bronzealderen. Vi kender ikke de andre sider af denne tro, men efter som vi ikke finder spor af denne i vikingetiden, må der være sket et skifte ind imellem - hvadenten der er tale om en gradvis forandring eller om et klart skifte, hvis nærmere omstændigheder vi (endnu) ikke kan påvise. At mytologien spillede en afgørende rolle i vikingetiden kan godtgøres ved overleveringer, smykker (torshammere), stednavne, billedsten og runeindskrifter. Men naturligvis er der andre sider af vikingetidens hedenskab, som lige fuldt bør omtales. Måske var min formulering utilsigtet begrænset. Med hensyn til Reformationen var skiftet mere omfattende, end du synes at mene, fx. blev helgendyrkelsen ganske afskaffet (omend den nok næppe forsvandt med det samme).

Det er blevet populært i vor tid at nivellere og relativere tidligere tiders klare opfattelser. Alt skal gøres så småt, ubetydeligt og tandløst som muligt, men det er forkert. Der er gennem tiden blevet udkæmpet blodige kampe i troens navn, både af kristne og af folk med andre trosretninger. Det skal man ikke undervurdere.--Rmir2 9. nov 2008, 19:51 (CET)

Til Rmir2, tak for dine svar - som altid er de interessante og velgennemtænkte. Jeg må give dig ret i at der muligvis kan være sket et religionsskifte mellem bronzealder og jernalder, og at vi reelt ikke kender karakteren af det. Jeg er dog uenig i, at der med sikkerhed ikke er overleveret spor efter bonzealderens solkult i vikingetiden - forbindelsen kan umuligt af- eller påvises, da vi kun kender yderst lidt til bronzealderens religion, men de rituelle processioner ser ud til at overleve helt til vikingetiden, og nogen har endda forslået af skinfaxe-forestillingen er baseret på den samme som solvognen. Jeg afviser altså ikke, at der har været flere religionsskifter i Norden, og er endda af den opfattelse at religion ikke er noget statisk, men er under konstant forandring. Jeg mener dog også, at det er nødvendigt at kunne kategorisere udviklinger ved hjælp af navne - og navnet Religionsskiftet i Norden er det, jeg oftest har stødt på i faglitteraturen som navn på den udvikling denne artikel behandler. På den baggrund, mener jeg, at det navn ikke kan frigives, da det allerede er i brug om emnet. Hvis man en dag på overbevisende facon kan redegøre for tidligere og senere religionsskifter i Norden, så er jeg sikker på at navnet vil blive ændret, men indtil da bliver det for nemheds skyld bibeholdt. Wikipedia er ikke stedet til original forskning, og bør derfor blot afspejle den nuværende koncensus i forskningen. Personligt synes jeg da at det ville være fantastisk, hvis et sådant skifte kunne blive beskrevet.

Det jeg mener er. at skiftet ved Reformationen var mindre omfattende end skiftet i vikingetiden og middelalderen - hvis man udelukkende kigger på de materielle levn, så kan man ikke konstatere nogen som helst overgang. Rigtig mange elementer fortsatte med at eksistere i en minimalt ændret form, fx de kirkelige institutioner, embeder, liturgi, højtider, hellige skrifter og mytologi - der skete en betydnings og forståelsesændring, men den var efter min mening ikke større end dem der fandt sted i fx højmiddelalderen.

Jeg synes ikke selv, at jeg nivellerer religiøse opfattelser fra tidligere tider - relativerer, ja, men i forhold til kontekst. Jeg vil aldrig nedvurdere religionens betydning, det er derfor jeg synes det er et så utroligt apændende emne - men religiøse forestillinger står aldrig alene, de er en del af noget andet, de er intet uden de mennesker, som bærer dem, og de mennesker interagerer, handler, reagerer, tænker osv. på grundlag af det de oplever i deres liv. Religion skal derfor forståes ud fra den historiske kontekst den eksisterer i.

En sidste ting, jeg mangler et svar på det spørgsmål, jeg helst ville have, at du besvarede: hvorfor mener du at ordet indførelse er en mere præcise betegnelse end skifte, og hvad er det der gør, at det netop det ord, bedre beskriver udviklingen end ordene fra de øvrige forslag? mvh. --Ktp72 10. nov 2008, 15:25 (CET)

Det skyldes ganske simpelt, at udtrykket "Kristendommens indførelse" er det, som bliver almindeligt brugt. Andet er der ikke i det, og jeg begriber ikke, at du har så svært ved at acceptere det og lader det gå ud over en rigtig god artikel. For at gentage: Artiklers titel skal ikke forsøge at beskrive artiklen, og vi har valgt ikke at navngive artikler efter fagudtrykket, men efter det gængse. Ellers kunne artiklen havde heddet "Nordens skifte til kristendommen", "Kristendommens indtrængen i Norden" og meget andet i den dur - og hvis fagudtryk skulle bruges, ville en artikel om fosfor skulle hedde "phosphor" osv. osv.--Sir48 (Thyge) 10. nov 2008, 16:10 (CET)

Nej. Der findes ikke nogen dominerende betegnelse. Det du finder er at ordene "kristendommens indførelse" forekommer oftere i sammenhæng på Google end ordet "religionsskiftet", hvilket ikke nødvendigvis er det samme som at "Kristendommens indførelse i Norden" er det mest udbredte - fx forekommer betegnelsen Religionsskiftet i Norden oftere i litteraturen, med en overvægt i den nyere del. Jeg mangler stadig en forklaring på hvorfor indførelse er en bedre betegnelse end skifte - dette er af så principiel karaktér for mig, at jeg fortsætter indtil jeg får en tilfredstillende forklaring, der er baseret på andet end google-søgninger. mht. fosfor så er det en anden diskussion der bl.a. er taget på Diskussion:Anafylaktisk shock. mvh --Ktp72 12. nov 2008, 11:38 (CET)

Til --Ktp72: Vi bliver måske ikke helt enige med hensyn til Reformationens betydning - afskaffelse af helgendyrkningen og helgenbillederne var et led, fjernelsen af væggen mellem skib og kor (spor af korbuen er bevaret i de fleste kirker) et andet - begge disse er forøvrigt meget materielle forandringer - selve forkyndelsesmåden et tredie. Det var et skifte, og da jeg har oplevet såvel katolske som ortodokse gudstjenester tillader jeg mig at mene (uden at du behøver at være enig), at formen adskiller mere end mange tror.

Det om det. Du spørger, hvorfor "indførelse" er bedre end "skifte". Mit svar er sprogligt/grammatsk: sætningen bør enten være "skifte fra virkingetidens hedenskab til kristendom" eller (kortere) "kristendommens indførelse" hvilket positivt angiver forandringen (negativt ville de være "det nordiske mytologiske hedenskabs afskaffelse" eller lignende).

Men vi er enige om, at religion er "et så utroligt spændende emne", som du udtrykker det. Jeg vil endda tillade mig at mene, at religion er en fundamental del af vores selvforståelse, hvadenten vi vedgår det eller ej (hvis du har læst Svend Bjerg: Den kristne grundfortælling, vil du formentlig vide, hvad jeg sigter til). Jeg kan også være enig i, at det vil være fantastisk at komme til en dybere forståelse af hvorfor og hvorledes ulige trosskifter er sket. Jeg håber meget, at hvis eller når kvalificerede bud foreligger (i lighed med Kauls analyse) så har du mod på at tage dem op i nye artikler på Wikipedia. Indtil da vil jeg blot vente på, at forståelsen for at ændre overskriften på dine artikler vinder frem. Tålmodighed er en dyd, og "den, der venter på noget godt, venter ikke for længe", som vi sagde i min barndom. mvh--Rmir2 10. nov 2008, 19:14 (CET)

Forstå mig ret, jeg vil ikke forsøge at minimere betydningen af reformationen som et skifte mellem trossystemer, blot pointere at skiftet er af mindre fundamental karaktér end end religionsskiftet i vikingetiden - både mht. samfund og kultur - derfor min skelnen mellem kirkeskifte og religionsskifte (jeg tror at en karakterisering af reformationen som et religionsskifte vil skabe endnu mere forvirring og debat, end min insisteren på at benytte et fagudtryk for en veldefineret udvikling har skabt). Men indtil Kaul eller andre har kunnet konstatere et egentligt religionsskifte i andre periode af Nordens historie, må vi konstatere at skiftet 700-1300 er det eneste kendte skifte i Nordens historie. mvh --Ktp72 12. nov 2008, 11:38 (CET)

Afstemningen udløb den 16. november og artiklen er nu flyttet. --MGA73 23. nov 2008, 11:32 (CET)

Ændring af tekst uden forudgående diskussion

Henvisningen til hvorfor en betegnelse foretrækkes fremfor en anden bør ikke fjernes. Der findes ingen anden måde som påstanden underbygges på. Tilbagefører defor ændringen indtil det godtgøres på anden vis. --Ktp72 24. nov 2008, 16:32 (CET)

Du har også fjernet rettelser af utallige stave- og trykfejl. --Santac 24. nov 2008, 16:42 (CET)

Bare for at gøre det kort - kunne du ikke annulere din egen rettelse og så præcisere hvad det præcis er, at du synes burde diskuteres? Stavefejl mv. skal vel ikke diskuteres... --MGA73 24. nov 2008, 16:52 (CET)

Ktp72, jeg har fjernet teksten om, hvad der ifølge Google er "amatør"- og "professionelle"-betegnelser. Det har jeg af flere grunde: For det første skal begrundelser for navngivningen ikke diskuteres i en artikels indledende resumé. For det andet er henvisninger til Google "egen forskning", som ikke kan være der. Og for det tredje mener jeg da, at det er en forbedring at jeg fulgte wiki-standarden og fremhævede begge de navngivninger, som kan konstateres at blive anvendt. --Sir48 (Thyge) 24. nov 2008, 17:39 (CET)

Jeg skrev populær betegnelse kontra akademisk - ikke amatør kontra professionel, det er din tolkning. Titlen er blevet valgt af et flertal fordi det i følge en google søgning var den mest populære betegnelse i følge de indlæg du selv skrev. Det er så grunden til at jeg i noten skriver hvilket grundlag der er for at bruge den titel. Jeg undskylewr at jeg ikke læste det hele igennem, da jeg ærligt blev temmelig sur over at teksten blev omskrevet uden at det blev diskuteret. Det er efter min mening (men den gider ingen at høre på) er at wikipedia åbent skal fremlægge alle de kilder og alt det materiale dets indhold bygger inklusiv valget af titel til denne artikel - i dette tilfælde bygger det på en googlesøgning. --Ktp72 24. nov 2008, 20:32 (CET)

Det er helt legalt at ændre uden at diskutere det først. Det er kun, hvis man forventer uenighed om det, at man bør diskutere det først. Mht. argumentet om google, så er jeg ikke enig. Argumentet kan lige så godt være, at det nye navn er mere informativt om hvad der skete. Jf. hele diskussionen om igen. Så det er næppe nok blot at henvise til google. Så helre bare oplyse at begge betegnelser bruges. --MGA73 24. nov 2008, 21:41 (CET)

Det eneste argument baseret på verificérbare data for den nye titel har været google. Jeg har svært ved at tro at Sir48 (Thyge) ikke havde en vis forventning om uenighed, da han fjernede min redigering. --Ktp72 24. nov 2008, 21:55 (CET)

Jeg talte om Sir48's første redigering. I 2. omgang fjernede han blot din fjerning, da du som også anført ovenfor havde fjernet uden at have læst det hele og dermed ikke havde taget stilling til rettelserne. Mht. navn, så tror jeg ikke, at man altid kan kræve dokumentation for korrektheden da det nogle gange handler om "smag". Jeg har iøvrigt ikke taget stilling til, om din formulering var bedre end hans. Jeg ville blot bidrage med mit syn på om alt bør kommenteres først. --MGA73 24. nov 2008, 22:10 (CET)

Jeg skriver også om første redigering. --Ktp72 24. nov 2008, 22:49 (CET)

For mit vedkommende ventede jeg ikke uenighed, når jeg forbedrede artiklen ved at tage dens tidligere navn med på en mere fremtrædende plads. At der ikke skal stå noget om vores Google-søgninger for at finde artiklens navn forekom mig ret indlysende, for det hører til skribentsiderne og ikke til artiklerne.

Bortset fra det: Uenighed skal konstateres, før man skal diskutere. Hvis man skal pålægge sig forhåndscensur og frygte uenighed på forhånd, bliver artikler aldrig skrevet. Ktp73 indførte da også sin rettelse af indledningen uden forudgående diskussion, og samme ret har jeg og alle andre også.

Hvorom alting er: Jeg har ikke noget særligt forhold til denne artikel eller dens emne, men ser den gerne gjort "færdig" til GA. Det vil jeg bidrage til efter tid og evne. --Sir48 (Thyge) 24. nov 2008, 23:44 (CET)

Det var min formodning og intet andet, at du vidste det. Du rettede fejl, og tak for - men du omskrev også fuldkomment et stykke tekst og fjernede henvisninger uden at diskutere det først - det er baggrunden for min aggressive og forhastede reaktion, hvor jeg fuldkomment tilbageførte din redigering inklusiv dine rettelser. Det jeg stadig mangler svar på er: Hvorfor kan et argument, der er godt nok til at slå andre oven i hovedet med på diskussionssiden ikke godt nok i selve artiklen? --Ktp72 25. nov 2008, 10:12 (CET)

Jeg mener at have svaret på spørgsmålet ovenfor: At det er et internt wikipedia-spørgsmål, hvordan vi er nået til at vælge artikelnavn. Det er aldrig set i nogen encyklopædi, at forfatternes diskussion om navngivning er notabel i sig selv. Hvis navngivningen, hvad jeg ikke tror er tilfældet her, er et diskussionsemne i "den virkelige verden" (som det f.eks. er tilfældet for Holland versus Nederlandene), så kan/skal artiklen have et afsnit om det.

Der er på ingen måde tale om at "slå nogen oven i hovedet" - i hvert fald ikke fra min side. Navngivningen har været diskuteret, og længden af den diskussion har undret mig en hel del. Men tvivlsspørgsmål skal afklares, og da der ikke var konsensus, skete det ved en afstemning. Havde den givet det modsatte resultat, ville jeg også have fundet det helt fint, fordi jeg anerkender, at meget faglitteratur benytter den oprindeligt benyttede betegnelse (der bare ifølge afstemningen ikke er "gængs" i Wikipedias forstand). Men nu er et (for mig) forholdsvis inferiørt problem ryddet af vejen, og vi kan komme videre med artiklen. --Sir48 (Thyge) 25. nov 2008, 11:27 (CET)

Jeg opfattede den omgang google-jonglering som "slag i hovedet", når kun meget få af de involverede reelt forholdt sig til argumenterne, men blot henviste til google-tallene som bevis for påstanden. Grunden til at jeg er så vedholdende omkring dette inferiøre problem, er at forløbet har bragt mig i alvorlig tvivl om projektets fremtid. Særligt når man ser fagfolk omtalt som en snæver kreds, og når man med simpel majoritet forsøger på at tromle én opfattelse igennem vha. en afstemning i stedet for at forsøge sig med koncensus. Jeg har fx flere spm som aldrig er blevet besvaret. Jeg opfatter mig selv som ekspert på området, derfor gør det mig rasende at blive korrekset med argumenter, man efterfølgende ikke vil vedkende sig som valide. Som ser det, er situationen nu at artiklen er blevet ringere ved at den har fået en titel, der ikke er i overenstemmelse med indholdet. Og at den har fået denne titel pga. fornemmelser og følelser. mvh. --Ktp72 29. dec 2008, 14:07 (CET)

Ikke nøyaktighet i referansene

Jeg ønsker meg større nøyaktighet i referansene, "Bagge (2000)" er referert til flere ganger, men ikke nevnt i litteraturlisten. Når Bagge har flere utgivelser for dette året blir det vanskelig. Artikkelen Nordisk religion lider av det samme. --Finn Bjørklid 27. jan 2010, 01:32 (CET)

Godt set, det var en forglemmelse. Begge referencer er nu tilføjet litteraturlisterne. --Ktp72 27. jan 2010, 12:26 (CET)

"Olof Skötkonung var den første kristne konge i Sverige, da han besteg tronen i 990’erne ..." kan man læse. Det er næppe rigtigt, – i opslaget Olof Skötkonung kan man læse følgende:"Olof Skötkonung var den første svenske konge, som blev døbt, og som forblev kristen resten af sit liv. Hans far Erik Sejrsjæl var også blevet døbt, men var senere vendt tilbage til hedenskabet. Ifølge traditionen blev Olof Skötkonung døbt i 1008 i Husaby nær Kinnekulle ...." Jan Eskildsen87.57.197.60

Nyere forskning om emnet

Denne artikel er allerede meget omfattende og skrevet med grundighed. Ikke desto mindre vil jeg gerne indføre ny viden om emnet - men det bliver ikke let at få det passet ind. Mine kilder vil især være Anders Winroth (The conversion of Scandinavia) og den danske forsker John Lind.

Fire hovedpunkter:

Missionærerne må have været inviteret af kongen, hvis de kom i kontakt med ham. Det er urealistisk at forestille sig, at de simpelthen kom uopfordret og bankede på. Initiativet kom fra Norden og ikke fra den etablerede udenlandske kirke.

Hamburg-Bremen har monopoliseret historieskrivningen om emnet og givet sig selv en hovedrolle, hvilket de ikke havde.

De danske konger var velbekendte med vejen til Byzans og de var især tæt forbundne med Kiev-riget (Kievan Rus'). En væsentlig inspirationskilde til at blive kristen lå altså østpå. Dette gælder især for Harald Blåtand og byggeriet af St. Clemenskirker i Norden er et tegn på den østlige kristendom.

For de nordiske konger var monoteisme, monarki og møntning tæt forbundne og de tre systemer blev indført samtidig. --Cayrouses (diskussion) 8. jun 2017, 11:48 (CEST) Mio Nielsen

Jeg vil ikke indføre disse nye tolkninger som absolutte sandheder, og heller ikke slette de hidtidige formuleringer, som jeg anser for forkerte. Derfor bliver det en svær balancegang. Men jeg ville ændre de indledende bemærkninger, der direkte skriver at initiativet kom fra udenlandske missionærer. Senere i artiklen vil de hidtidige anskuelser være at finde uændret, men, vel at mærke, med den tilføjelse, at det er katolsk historieskrivning. Med venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 8. jun 2017, 12:48 (CEST)

En tak til Amjaabc der har forbedret linket til John Linds artikel. Jeg er ikke god til det med at kopiere og indsætte. Man kan sige at artiklen indtil nu i virkeligheden drejede sig om Nordens indordning i Pavestolens og det tysk-romerske riges religiøse organisation. Det samme kan siges om artiklerne på engelsk, fransk og sikkert mange andre. Sådan har man fortalt religionsskiftet i 1000 år og det er ikke en let opgave at rette op på. Samarbejde er velkomment. --Cayrouses (diskussion) 9. jun 2017, 14:00 (CEST)