Diskussion:Kamphund

Hvis man man kigger artiklerne på de nyindsatte interwiki-links, lader det ikke til at der tales om samme begreb som i den danske artikel? - eller er det mig der er helt afmarcheret? -Pusleogpixi 29. okt 2010, 19:50 (CEST)

Det er artiklen på dansk, der tager en indgangsvinkel, der hedder anno 2010. I historisk perspektiv er denne indgangsvinkel ikke korrekt. Begrebet på dansk dækker over samme typer af racer, som det tilsvarende begreb på andre sprog. --|EPO| ^COM: 29. okt 2010, 20:33 (CEST)

Dyreværnsloven

I artiklen fremgår følgende sætning i skrivende stund, citat: "At besidde/eje en farlig hunderace eller at planlægge hundekampe er forbudt ved lov i Danmark jf. Hundelovens §§ 1a og 6d, det anses også som en overtrædelse af dyreværnsloven." Første led i sætningen er der kildehenvisning til, men det kniber med, citat: "det anses også som en overtrædelse af dyreværnsloven." Det lyder fornuftigt, men det ville være rart med en konkret henvisning til ~~denne lov~~ Dyreværnsloven. --Kontoreg 6. apr 2013, 21:16 (CEST)

Dyreværnsloven § 1 --Kontoreg^{(Henvendelse)} 3. jun 2014, 10:30 (CEST)

Billede til artiklen

Jeg mener ikke, at det er fair at udstille en specifik race som "kamphund", grundet udtalelse fra Den Danske Dyrlægeforening (se artiklen). --Kontoreg^{(Henvendelse)} 3. jun 2014, 10:30 (CEST)

Sammenskrivningsforslag

Deltagelse i diskussionen af et sammenskrivningsforslag mellem artiklerne "Muskelhund" og "Kamphund" sker her: https://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Flytteforslag#Kamphund_sammenskrives_med_Muskelhund --Kontoreg^{(Henvendelse)} 9. jun 2014, 19:02 (CEST)

Sammenskrivningsforslag: Kamphund skrives ind i Muskelhund

[redigér]

Artiklen Kamphund foreslås at blive sammenskrevet med artiklen Muskelhund, fordi Folketinget definerer "kamphund" og "muskelhund" som værende en og samme kategori. Jævnfør Folketinget betegnes de syv førstnævnte hunderacer på nedenstående liste for de såkaldte kamp- og muskelhunde. (De seks sidstnævnte hunderacer på listen betegnes som hyrde- og vagthunde.) Se Forslag til 'Lov om ændring af lov om hunde', under afsnittet '2.1. Gældende ret'. [1]

Forbudte hunderacer i Danmark:

1) Amerikansk pitbullterrier, 2) Tosa, 3) Amerikansk Staffordshire terrier, 4) Fila Brasileiro, 5) Dogo Argentino, 6) Amerikansk bulldog, 7) Boerboel, 8) [[Kangal], 9) Centralasiatisk Ovcharka, 10) Kaukasisk Ovcharka, 11) Sydrussisk Ovcharka, 12) Tornjak, 13) Szarplaninac. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 9. jun 2014, 18:51 (CEST)

Den endelige artikel bør derfor hedde: Kamp- og muskelhund

Sammenskriv jf. ovenstående. Mvh. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 9. jun 2014, 18:51 (CEST)

Sammenskriv ikke Muskelhund er et ”nyt” dansk ord, som først blev optaget i 2003 http://nyeordidansk.dk/noid/noid.htm?q=muskelhund - Kamphund er en ældgammel betegnelse for de hunde som blev brugt til forskellige former for ”blodsport” gennem tiden. på engelsk kaldes kamphunde for Game eller Gameness, og det kunne jo være der kom en og skrev artiklen om Kamphundene --Zoizit (diskussion) 9. jun 2014, 19:30 (CEST)
Kommentar En samlet artikel om både kamphunden og muskelhunden kan godt rumme et par afsnit om "Game eller Gameness" som Zoizit efterlyser. Begreberne "kamphunde" og "muskelhunde" bør tage hensyn til danske forhold, hvor samfundet i Danmark har taget beslutning om, at kamphunde og muskelhunde tilhører samme kategori. Folketinget har udtalt, citat: "Listen i § 1 a over forbudte hunderacer svarer til den liste, der var opstillet af Udvalget om hunde i betænkning nr. 1514 om farlige hunde,[...] De førstnævnte syv hunde på listen, er hunde, der i almindelighed anses som kamp- og muskelhunde, og som findes i Danmark i dag." (kilde: 'Lov om ændring af lov om hunde', under afsnittet '2.1. Gældende ret'. https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=159171) --Kontoreg^{(Henvendelse)} 9. jun 2014, 20:01 (CEST)
KommentarDet ændrer ikke på det faktum at der er tale om to vidt forskellige begreber. En dansk betegnelse Muskelhund fra 2003, og en betegnelse som bruges alle andre. --Zoizit (diskussion) 10. jun 2014, 13:36 (CEST)
Sammenskriv - og med det mener jeg at muskelhund skal skrives ind som en overskrift i artiklen Kamphund, da vi reelt set snakker om kamphunde. Jeg kan dog også sagtens leve med den nuværende inddeling, men synes ikke at vi skal have en artikel der hedder "Kamp- og muskelhunde". mvh Tøndemageren (diskussion) 10. jun 2014, 14:19 (CEST)
Sammenskriv - Da det overordnet set er det samme. Så bruger forskellige kilder forskellige betegnelser med forskellige nuancebetydninger, dette skal også fremgå tydeligt af artiklen. --Patchfinder (diskussion) 10. jun 2014, 22:49 (CEST)
Kommentar Til Zoizit. Jeg har også stødt på udenlansk litteraur, der beskriver, at man ikke skal skelne mellem muskelhund og kamphund, fordi de tilhører samme kategori, - så det er ikke kun i Danmark, at vi opererer med et fælles begreb. Endeligt er det omsonst, at kopiere de samme afsnit mellem henholdsvis artiklen "Muskelhund" og "Kamphund", fordi informationerne og kilderne er de samme. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 10. jun 2014, 23:05 (CEST)
Kommentar Jeg ved ikke nok om hunde til at sige om stoffet kan rummes indenfor én artikel. Jeg synes dog det er ret besynderligt at begge artikler definere begreberne alene ud fra lovgivningen. Begreberne eksisterer vel uafhængigt og ved siden af lovgivningen? Lovgivningen har til formål at forbyde kamphunde, hvis kamphunde alene er noget der findes i loven, ville loven jo ikke have noget formål før efter den blev vedtaget. Lovgiver har besluttet at der skal være nogen forskellig lovgivning for muskel- og kamphunde. Men derudfra kan man da ikke udlede at lovgiver ikke mener at der er forskel på begreberne. mvh TorbenTT (diskussion) 12. feb 2015, 05:33 (CET)
Sammenskriv med Kamphund som overskrift. Rmir2 (diskussion) 6. maj 2016, 08:36 (CEST)[svar]
Sammenskriv ikke med den begrundelse, der er angivet i indledningen. Her hævdes, at "Folketinget definerer "kamphund" og "muskelhund" som værende en og samme kategori", men sætningen lyder jo bare: De førstnævnte syv hunde på listen, er hunde, der i almindelighed anses som kamp- og muskelhunde. Det kan da forstås på flere måder. F.eks. kunne det forstås som, at nogle af de syv hunde anses for at være kamphunde og andre for at være muskelhunde. Se i øvrigt Diskussion:Kamphund#Faktuel forkert information vedr. kamphunde, loven og folketinget.--Weblars (diskussion) 26. jun 2016, 21:31 (CEST)

Konklusion:

Ingen sammenskrivning ifølge konklusion af forslagsstilleren 30. januar 2016, hvilket kan ses af historikken for Muskelhund. --Weblars (diskussion) 22. aug 2016, 10:28 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sammenskrivningsforslag

Faktuel forkert information vedr. kamphunde, loven og folketinget.

Citat.: "Kamphund er gruppen af hunderacer, der er forbudt i Danmmark.[1] Folketinget har besluttet, at begrebet "kamphunde" er det samme som "muskelhunde", derfor har Folketinget ophøjet dette ved lov den 1. marts 2014.[1]"

Dette er faktuelt forkert, det har folketinget aldrig sagte eller gjort. De nu forbudte hunderacer har INTET at gøre med kamphunde og de står heller ikke i loven som sådan. https://www.retsinformation.dk/forms/r0710.aspx?id=167363 ej heller står de som værende "muskelhunde" som igen er fagligt forkert og et begreb som BT opfandt tilbage i 2005. Alle hunde har muskler og er ikke specifikke hunderacer, ligesom kamphunde ikke er specifikke hunderacer.

Hverken justitsministeriet eller fødevareministeriet kalder hundene på forbudslisten for "kamphunde", men derimod for listehunde. At eje/besidde en kamphund, har været forbudt i Danmark siden 2003 jf. hundelovens §6d. En overtrædelse kan medfører fængselsstraf. Det er derfor beklageligt, at wikipedia tillader, at der skrives faktuelle forkerte og injurierende informationer. At kalde folks hunde for kamphunde, uden evidens for at der er sket en overtrædelse af hundelovens §6d, er injurier.

Fabis (diskussion) 27. jan 2016, 23:27 (CET)

Gameness betyder forøvrigt heller ikke kamphund på engelsk. Gameness er noget som mange hunde har og har en hund ikke gameness, så kan den ikke fuldfører en opgave. Dvs. f.eks. politihunde, sporhunde, jagthunde mfl. har gameness. Så hunde der skal bruges til noget og som skal være gode til det, SKAL have gameness. Fabis (diskussion) 27. jan 2016, 23:33 (CET)

@Fabis. Har du læst kilde 1 ([https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=159171) i sin helhed, før du udtaler dig om emnet?

I omtalte kilde under afsnittet '2.1. Gældende ret' fremgår det, citat:

Listen i § 1 a over forbudte hunderacer svarer til den liste, der var opstillet af Udvalget om hunde i betænkning nr. 1514 om farlige hunde, bortset fra en enkelt race, nemlig Staffordshire bullterrier, der blev fjernet, fordi flere medlemmer af udvalget mente, at denne race i mange år er blevet avlet til familiehund, således at dens egenskaber ikke er meget anderledes end andre terrieres, samt at den ikke bliver ret stor. De førstnævnte syv hunde på listen, er hunde, der i almindelighed anses som kamp- og muskelhunde, og som findes i Danmark i dag. De sidstnævnte seks hunde på listen tilhører gruppen hyrde- og vagthunde fra Syd- og Østeuropa samt Asien, som ifølge bemærkningerne til ændringen af hundeloven i 2010 kunne blive næste generation af farlige hunde i Danmark.

Fastholder du stadigvæk, at der er tale om "faktuelle forkerte og injurierende informationer"? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 27. jan 2016, 23:58 (CET)

Ja, eftersom at jeg sidder med hundelovssager til dagligt, så har jeg bestemt læst den og kan den i søvne. At der var nogen der brugte netop wikipedia som kilde henvisning til lovforslaget og i udvalgsarbejdet er mange blevet ganske klar over, og det ligger også som bilag inde på folketingets hjemmeside. Det ændre ikke på, at det er faktuelt forkert og uden fagligt belæg.

Tidligere justitsminister Lene Espersen, sagde det rent faktisk også i et samråd med retsudvalget

"Jeg vil helt indledningsvis gerne sige et par ord om sprogbrugen omkring farlige hunde. Begrebet ”kamphund” bruges jo ofte af pressen og i den offentlige debat, når en aggressiv hund med en række bestemte fysiske kendetegn har bidt et menneske eller et andet dyr. Andre gange anvendes udtrykket ”muskelhund” og på det seneste også udtrykket ”power- dog”. I hundeloven kalder vi imidlertid alle hunde med aggressive egenskaber for ”farlige hunde”, og det er der en god grund til. Alle aktører på hundeområdet – bl.a. dyrlæger og dyreværnsforeninger – er nemlig enige om, at de såkaldte kamphunde ikke tilhører én bestemt race, men at alle hunde i princippet kan blive aggressive. Det er således ikke muligt veterinærfagligt at definere, hvad der forstås ved en kamphund eller en muskelhund. Det er heller ikke muligt på anden måde – f.eks. ved hjælp af hundens udseende – at definere bestemte racer som en kamphund eller muskelhund. Nogle hunderacer har måske en tendens til at have en lidt ”kortere lunte” end andre hunde, men når alt kommer til alt, så er det måden, en hund avles og opdrættes på, og måden den efterfølgende håndteres på af besidderen, der er afgørende for, om hunden bliver aggressiv og virker truende eller måske ender med at gå til angreb på andre dyr eller mennesker." http://www.ft.dk/samling/20072/almdel/reu/spm/416/svar/529533/533591/index.htm

Så ja, jeg fastholder absolut at der er tale om faktuelle forkerte og injurierende informationer og netop det sidste har fraholdt myndighederne for at komme med den slags udtalelser, da det er på kant med straffelovens §267 (injurier)

Fabis (diskussion) 28. jan 2016, 01:03 (CET)

Jeg kan ikke forstå, at du referer til et referat af den 19. februar 2008? Ville det ikke være mere trovædigt at referere til en kilde, der er af nyere dato i forhold til lovforslaget om ændring af lov om hunde, der blev fremsat den 5. december 2013 af ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Karen Hækkerup)? I dette lovforslag fremgår det og jeg gentager, citat: "De førstnævnte syv hunde på listen, er hunde, der i almindelighed anses som kamp- og muskelhunde, og som findes i Danmark i dag." Dette lovforslag er tilvejebragt i forening af politikere og embedsmænd, så hvor vil du hen med straffelovens bestemmelser om injurier? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 28. jan 2016, 12:22 (CET)

Kære Kontoreg, Det er almen kendt at mange politikere ikke har den faglige viden eller kompetence. At der er få politikere der har kaldt nogle hunde for kamphunde eller muskelhunde, ændre ikke på det faktum at det ikke er hunderacer, men begreber. I vejledningen til hundeloven, bliver der heller ikke brugt disse begreber, ej heller står de skrevet i selve loven. Der er rent faktisk en paragraf i hundeloven, hundelovens §6d der specifikt omhandler kamphunde/hundekampe og der står ingen race nævnt i denne paragraf, med god grund, da kamphunde ikke er specifikke hunderacer.

Vejledning om hundelovens forbudsordning (de nu forbudte hunde) https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=132599

Hundelovens §6d "§ 6 d. Det er forbudt for en ejer eller besidder at lade en hund deltage i hundekampe. Det er endvidere forbudt at afholde hundekampe."

Hundeloven https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=167363

Det er meget enkelt mht. straffelovens bestemmelser om injurier - det er ikke i orden at formidle fejlagtige informationer, der kan få uvidende folk til at kalde andre folks hunde af en specific hunderace for kamphunde, da de hermed kan gøre sig skyldige i injurier, altså straffelovens §267.

Det bør være i wikipedias interesse at informationer der står skrevet på siden er korrekte, og ikke er med til at sprede urigtige oplysninger eller bringe folk i risiko for at gøre sig skyldige i strafbare forhold. Ej heller kan det være i wikipedias interesse at stigmatiserer en gruppe mennesker, der tilfældigvis ejer en af de nu forbudte hunderacer som tilhører overgangsordningen og dermed fuldt ud lovlige.

Jeg finder det yderst beklageligt hvis wikipedia fastholder at bringe den slags urigtige informationer, og ikke tager det alvorligt, at siden er medvirkende til at sprede myter og usandheder, samt medvirkende til at bringe uvidende folk i risiko for at begå en strafbar handling. Fabis (diskussion) 28. jan 2016, 13:52 (CET)

Jeg kan forstå, at du har det bedre med begreberne "forbudshunde" eller "listehunde" i stedet for "kamp- og muskelhunde", men sagen er, uanset om du vil det eller ej, så foreligger der dokumentation på, at det omtalte lovforslag definerer, citat: "De førstnævnte syv hunde på listen, er hunde, der i almindelighed anses som kamp- og muskelhunde, og som findes i Danmark i dag." ([https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=159171 se under afsnittet '2.1. Gældende ret'). Der er således ikke tale om, at Wikipedia opdigter historier, men derimod behandler begrebet "kamp- og muskelhunde" med henvisning til den lovgivende magt i Kongeriget Danmark. Du har naturligvis lov til at have din mening, men du må acceptere, at øvrige mennesker nødvendigvis ikke deler dine holdninger. Desuden inkluderer artiklen holdninger, som øjensynligt er sammenfaldende med dine holdninger, eftersom holdninger fra Dyrenes Beskyttelse samt Den Danske Dyrlægeforening er medtaget i artiklen. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 28. jan 2016, 16:12 (CET)

Til din orientering har jeg netop foretaget følgende omformulering i indledningen, hvor ordet "almindelighed" anvendes i stedet for "definition". --Kontoreg^{(Henvendelse)} 28. jan 2016, 16:48 (CET)

Den såkaldte observationsliste er bortfaldet, derfor har jeg nødtørstig foretaget en opdatering af artiklen. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 28. jan 2016, 18:03 (CET)

Kære Kontoreg,

Det har sådan set ikke noget at gøre med om jeg har det godt med. Jeg har de faglige og juridiske briller på :) Og da jeg er temmelig fakta orienteret og har været med omkring hundeloven siden det første forbud blev indførst i 1991, så ved jeg hvad der foregik, hvad der er blevet fremlagt og hvorfor der skete en begreb forvirring. Jeg er af den klare holdning, at viden er baseret på fakta og ikke på fiktion, derudover skal man ikke tro, man skal vide. Mange fagfolk forsøgte at korrigerer politikerne, det lykkedes til en vis grad og derfor er det rigtig ærgerligt at nogle få medier, samt wikipedia ikke skriver faglig korrekt information, som for mig er ganske vigtigt og noget jeg selv holder fast i og som er vigtigt, at fremtidige generationer også holder fast i.

Så det er ikke for at være Rasmus modsat, men simpelthen fordi at evidens baseret faglig viden er vigtig, så ikke folk render rundt i en lyserød disney boble og tror på julemanden, rødehætte og baskerville hunden.

Jeg har godt set at du har været inde og forsøge at omformulere :)

Kamphund, et begreb som Folketinget i år 2013 beskrev som i almindelighed er i analogi med begrebet "muskelhund", jævnfør 'lovforslag om hunde' fremsat den 5. december 2013 Fabis (diskussion) 28. jan 2016, 21:28 (CET)

Jeg ville nok skrive Kamphund, et begreb som daværende fødevareminister Karen Hækkerup (S) i år 2013 opfattede og beskrev som værende de 13 nu forbudte hunderacer i lovforslaget fremsat for folketinget, 5 december 2013.

Gameness ville jeg så også tage ud, da det er et fagudtryk brugt i forbindelse med de fleste arbejdende hunde (jagthunde, politihunde, narkohunde m.fl.) som de skal have, da de ellers ikke ville være i stand til at fuldfører en opgave de er sat til. Hunde der skal bruges til de opgaver, SKAL være i besiddelse af gameness.

Muskelhunde er misvisende og et begreb som BT opfandt i 2005. Alle hunde har muskler ;)

Fabis (diskussion) 28. jan 2016, 21:36 (CET)

PS* OBS listen er ganske rigtig taget væk, det betyder at alle hunderacer er under OBS nu. Der findes også en positivliste, hvor køberne der køber hunde af de racer der er på positivlisten har skærpende ansvar i forhold til dokumentation på hundenes ophav. Fabis (diskussion) 28. jan 2016, 21:39 (CET)

Kan forøvrigt henvise til et åbent brev vedr. Karen Hækkerups misforståelse omkring "kamphunde" http://www.fairdog.dk/elements/documents/press/brev_til_foedevareministeren.pdf som også blev bragt i en del medier. Fabis (diskussion) 28. jan 2016, 21:44 (CET)

For min skyld kan vi godt slette begrebet "Gameness". --Kontoreg^{(Henvendelse)} 29. jan 2016, 21:58 (CET)

Uddybende beskrivelse af forbudte hunderacer og positivlisten findes i artiklen Forbudte hunderacer. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 29. jan 2016, 22:36 (CET)

Har du kilder på, at BT har anvendt betegnelsen "kamphund" og "muskelhund" før lovforslaget om lov om hunde blev fremsat den 5. december 2013? --Kontoreg^{(Henvendelse)} 29. jan 2016, 22:44 (CET)

Jeg har hermed tilføjet din information om, at formiddagsbladet BT forud for behandling af lovforslaget om lov om hunde anvendte begrebet "kamphund". --Kontoreg^{(Henvendelse)} 30. jan 2016, 19:44 (CET)

Ekstra Bladet har bragt artikel, hvor begrebet "kamphund" blev anvendt i år 2000, denne kilde er indsat i artiklen i stedet for kilden til BT, grundet ældre dato. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 31. jan 2016, 12:58 (CET)