Diskussion:Johanne Agerskov

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Folketro, et forsøg på at koordinere oprettelsen af folketro-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Tegnsætning & typografi

• Jeg har ryddet op i tegnsætning og enkelte steder i sætningsbygningen - jeg har skrevet Vandrer mod Lyset! fuldt ud og med kursiv i stedet for "Vml", og jeg har tilføjet et citat.

Indholdsmæssige rettelser

• Johanne var hverken et spiritistisk medium eller forfatter for den sags skyld - derfor er disse betegnelser slettet. Hun tog skarp afstand fra spiritismens mange afveje. Hun har hverken forfattet eller udgivet det omtalte værk i eget navn. --Degn 23. aug 2010, 00:53

Verificerbare kilder

Palnatoke har markeret denne artikel som spekulativ og anmoder om verificerbare kilder, jeg har indsat diverse kildehenvisninger, herunder til digtsamlingen "Hilsen til Danmark" fra 1915. Denne kilde er let at verificere, den findes på de fleste biblioteker samt frit tilgængeligt på nettet. --Degn

"Digtene repræsenterer et autentisk bevis for, at personligheden overlever den legemlige død." - Denne påstand er noget vrøvl og gør at kilden næppe kan betragtes som troværdig. --Palnatoke 23. aug 2010, 12:07 (CEST)

Jeg skal hermed venligst opfordre Palnatoke til at komme med saglige argumenter (dokumentation) for sin påstand - at påstå at noget er "vrøvl" uden at komme med saglige argumenter kan vel ikke kaldes for en neutral holdning, og jeg vil derfor hermed anfægte Palnatokes neutralitet/saglighed i sagen. --Degn 25. aug 2010, 15:49 (CEST)

En række digte skrevet i stilarter, der efterligner forskellige afdøde forfattere, kan ikke bevise noget som helst. --Palnatoke 25. aug 2010, 16:27 (CEST)

Palnatoke skal være velkommen til - hvis han kan - at fremstille en lignende digtsamling. Jeg hævder at det ikke kan lade sig gøre. Hvis jeg har ret heri, er det hverken rimeligt eller neutralt på forhånd at forkaste digtsamlingen som "vrøvl". Palnatoke har fortsat ikke fremsat dokumentation for hans påstand. Han antager at der er tale om en efterligning, men har ikke dokumenteret dette, ej heller at den påståede forbindelse skulle være umulig. Jeg vil gerne henvise til den hævdvundne uskyldsformodning - dvs. formodningen om uskyld som gælder i alle retssamfund og dermed i størstedelen af verdens lande. Hvis man fastholder at noget er "vrøvl" må argumentationen være kraftigere, ellers bør man som minimum forholde sig enten neutral eller blot uvidende i sagen, indtil mere vægtige argumenter (i den ene eller anden retning) foreligger. Ellers er Wikipedia's grundprincip om neutralitet brudt --Degn 25. aug 2010, 17:06 (CEST)

Det er dig, Degn, der fremkommer med påstanden om at døde folk ikke er døde, men kommunikerer med eftertiden gennem "stemmer". Denne påstand lader sig ikke dokumentere, men du skal da være velkommen til at prøve. --Palnatoke 25. aug 2010, 17:43 (CEST)

Bevisførelsen findes (som tidligere nævnt) i den omtalte digtsamling, Hilsen til Danmark. Bemærk at påstanden om "vrøvl" fortsat er udokumenteret, jeg har virkelig svært ved at se Palnatokes neutralitet i sagen. Hvis han fastholder at det er helt umuligt for afdøde at komme i kontakt med menneskeheden må denne påstand også dokumenteres, ellers er det bare "påstand imod påstand". Må jeg i den forbindelse minde om at nok omtrent 17.000 af Wikipedias brugere tror på reinkarnation (Kilde: Politiken: ca. 16% af danskerne tror på reinkarnation) og der skal vel være plads til alle, også på Wikipedia, ikke sandt? --Degn 25. aug 2010, 17:50 (CEST)

Nu har jeg læst digtsamlingens website igennem, og der er ikke skyggen af bevis for at disse pasticher er fremkommet på den beskrevne måde. Står der mere i den trykte bog? --Palnatoke 26. aug 2010, 12:56 (CEST)

Vi kan tage spørgsmålet et skridt videre: På hvilken måde kunne man dokumentere (eller bare sandsynliggøre) at et digt var kommet fra en afdød via et medium og ikke bare skrevet af mediet selv? --Palnatoke 27. aug 2010, 22:47 (CEST)

Det glæder mig at du - til en vis grad - anerkender digtenes lødighed ved at anvende betegnelsen "pasticher". For at kunne foretage en uvildig, objektiv, saglig og grundig sprogvidenskabelig analyse af digtene må man være ekspert i hver af de afdøde guldalderdigteres forfatterskab. En sådan gruppe af eksperter ville kunne udtale sig om hvorvidt de enkelte digte er i fuld overensstemmelse med digterens forfatterskab og personlighed. Mig bekendt er der ingen af disse litteraturkyndige der hverken i dette eller forrige århundrede har påvist at digtene ikke var i overensstemmelse med de respektive digteres typiske ordvalg og udtryksmåde. Tværtimod modtog Johanne Agerskov (JA) breve fra flere litterater med en uforbeholden anerkendelse af digtenes lødighed, ægthed og skønhed - men ingen af disse brevskrivere vovede sig frem med en offentlig anerkendelse. Indtil en sådan redegørelse foreligger må man nødvendigvis lade den mulighed stå åben at hvert eneste af de 15 digte virkelig repræsenterer den afdøde digter. Næste spørgsmål der straks melder sig er, om det lykkedes JA at ”kopiere” (imitere) disse afdøde digtere eller om det rent faktisk er lykkedes dem at bringe en sidste hilsen fra det hinsides. Her må man først forsøge at afklare om JA havde evner inden for poesi. Det viser sig ret hurtigt at hun ikke var i besiddelse af specielle evner på det poetiske område - hun havde ikke selv den mindste gnist af digterisk evne, havde aldrig lært selv den mest elementære metrik og havde ingen virkelig interesse for eller forstand på digtning. Hverken før eller efter omtalte digtsamling har hun præsteret eet eneste digt. Digtsamlingen er i øvrigt udgivet i hendes mands navn, og hvis det virkelig havde lykkedes JA at producere en så enestående pastiche, en så eminent imitation, er det usandsynligt at hun ikke selv skulle tage æren herfor. Præstationen var aldrig hverken tidligere eller senere set i Danmark. De der mener at enhver let kan gøre stykket efter er jo velkomne til at forsøge i samme korte tidsrum (nedskrivningen har taget fra ca. 1½ til 5 timer pr. digt). Hvorfor har ingen (endnu) tilbagevist påstanden om digtenes tilblivelse ved selv at skrive 15 digte i samme ånd og i samme stil som digtene i HTD? Man må også stille sig selv det spørgmål om eet enkelt menneske – og tilmed en kvinde – ud fra sit eget åndelige jeg, i den grad kunne gå ind i andre personligheders tankegang, udtryks- og skrivemåde, således som det i så fald måtte være sket ved disse digte. Glem ikke, at "Hilsen til Danmark" består af 15 digte, der alle i deres anslag og udførelse er mandlige - alt andet end kvindelige! Og tænk over, hvilken fristelse der kunne ligge i den opgave: at modtage en række skønne digte fra den oversanselige verden? Hvor mange ville ikke love at underskrive dem med de opgivne navne - for senere hen - ved udgivelsen at sætte sit eget navn under og således høste ære og berømmelse for et digterværk, som man ingen sinde havde været mester for! Nu er jeg ikke klar over med hvilken grundighed du har analyseret digtene, men hvis du fastholder at JA var forfatteren er der flere interessante spørgsmål der melder sig, bl.a. skal du kunne redegøre for at digtsamlingen (understøttet af VML) med ret stor præcision angiver lokalisationen af det galaktiske centrum samt fremkommer med en beskrivelse af himmellegemernes ellipiske bevægelser heromkring. Denne beskrivelse fremkommer vel og mærke før at den videnskabelige teknologi overhovedet har kunnet påvise disse forhold. Altså: 1) Kan digtsamlingen eftergøres af en ikke-poetisk nulevende kvinde? 2) Hvorledes kunne der gives detaljerede oplysninger om det galaktiske centrum i 1911 (og 1916)? Så længe man ikke har taget stilling til hvorvidt digtsamlingen stammer fra de påståede guldalderdigtere eller ej, mener jeg ikke at man har noget speciel forpligtigelse - men i det øjeblik man kalder digtsamlingen for "vrøvl" må der mere vægtige argumenter til for at bevise at digtene umuligt kan skrive sig fra de pågældende - ellers er det kritikken som må opfattes som vrøvl. --Degn 29. aug 2010, 17:50 (CEST)

Du lader til at overse muligheden for at det var Michael Agerskov, der skrev det... --Palnatoke 29. aug 2010, 21:45 (CEST)

Jeg kalder ikke digtsamlingen for "vrøvl" - din påstand om at digtsamlingen i sig selv kan bruges som argument, derimod... Men tilbage til den konstruktive tilgang: Du må kunne opstille en metode, der kan sandsynliggøre at disse digte er skrevet af de påståede forfattere. Når det er gjort, må du få nogen, der forsker i litteratur og litteraturhistorie, til at anvende denne metode. Når der så foreligger et resultat, må vi gå ud fra at det vil blive offentliggjort, og dernæst kan vi citere det i artiklen. God arbejdslyst. --Palnatoke 29. aug 2010, 22:08 (CEST)

Det lader til at du ikke har læst den reference jeg anførte, i denne forklarer Michael Agerskov ellers ret tydeligt at han var optaget af sin gerning på skolen på det pågældende tidspunkt da digtene fremkom. Du svarer heller ikke på forholdene omkring det galaktiske centrum, forhold der jo relativt overkommeligt kan afklares bl.a. via wikipedia. Jeg kan derfor ikke have anden opfattelse end at din gennemgang af sagen har været noget overfladisk. Men alligevel har du stemplet artiklen "spekulativ". Hvad er egentligt den helt præcise årsag hertil? Er det anvendelsen af betegnelsen "enestående medium"? Mener du ikke at hendes frembringelser var enestående (uanset forfatterskabet)? Lad os forestille os at en litteraturkyndig kunne dokumentere at nogle af eller alle digtene var autentiske, ville du så ikke fortsat hævde at der var tale om pasticher? - eller? Hvilken konkret betydning ville en sådan blåstempling have for din opfattelse af sagen? Jeg er fortsat af den opfattelse at dit påsatte stempel ("spekulativ artikel") kan opfattes som en anklage og i henhold til uskyldsformodningen og neutralitetsprincippet, bør den anklagende kunne dokumentere sine anklager. Det er ikke rimeligt at anklage nogen/noget og så behændigt overlade bevisbyrden til den anklagede. Jeg har allerede fremført adskillige argumenter - men indtil videre er du ikke fremkommet med eet eneste reelt modargument andet end en udtalelse i retningen "påstanden er vrøvl" samt påstanden "Denne påstand (liv efter døden) lader sig ikke dokumentere". Jeg har hidtil ikke set noget dokumentation for din påstand om at det ikke lader sig gøre at dokumentere liv efter døden - denne din påstand fremsættes uden skyggen af dokumentation og må derfor anses som mindst ligeså spekulativ som hende du anklager. Vil det sige at jeg kan få lov til at anføre mærkatet "spekulativ" på din profil? Hvad ville du sige til at blive involveret i en retssag hvor du var anklaget for forskellige udokumenterede påstande, og at du for at skulle undgå at blive dømt skyldig måtte bevise din uskyld, mens anklageren ikke behøvede nogen form for saglig argumentation. Jeg gætter at du ikke ville finde forløbet rimeligt. Jeg bidrager gerne med yderligere dokumentation - men ønsker at modparten gør det samme. Hvis du ikke kan komme med saglige modargumenter mere vægtige end det vi allerede har set, er jeg af den opfattelse at du bør fjerne stemplet indtil modargumenterne er fremskaffet. I dette tilfælde har din gennemgang af emnet som nævnt ikke været neutral og din ubegrundede spekulative tilkendegivelse derfor ikke ønskværdig i en fri encyklopædi, hvor brugerne må forvente neutrale informationer. Er det korrekt opfattet af mig at din gennemgang af emnet blot har været overfladisk? Ville du kunne svare på hvor i digtsamlingen informationerne om placeringen af det galaktiske centrum er anført? --Degn 30. aug 2010, 01:35 (CEST)

Du snakker udenom: Du må kunne opstille en metode, der kan sandsynliggøre at disse digte er skrevet af de påståede forfattere. Når det er gjort, må du få nogen, der forsker i litteratur og litteraturhistorie, til at anvende denne metode. Når der så foreligger et resultat, må vi gå ud fra at det vil blive offentliggjort, og dernæst kan vi citere det i artiklen. --Palnatoke 30. aug 2010, 11:58 (CEST)

Der er flere veje man kan betræde hvis man ønsker at afgøre om digtsamlingen virkelig er hvad den giver sig ud for at være, jeg har allerede beskrevet flere metoder, men lad mig bare opsummere: udover 1) en personlig vurdering kan anbefales enten 2) en litterær ekspertvurdering eller 3) en videnskabelig vurdering af indholdet i digtene. Når man diskuterer det angivne forfatterskab må de der diskuterer antage en neutral og ægte interesse for emnet - er man på forhånd fordomsfuld kommer man ingen vegne. Der findes sikkert personer som trods en ekspertvurdering der evt. falder positivt ud for digtsamlingen, fortsat vil hævde at der "bare er tale om glimrende imitationer". Derfor vil min anbefaling være (som allerede nævnt) at starte med en analyse af det videnskabelige indhold i digtsamlingen - en sådan analyse lader sig nemlig relativt let afholde, og det vil være svært for de implicerede at stivne i fordomsfuldhed - hertil er den videnskabelige metode heldigvis for videnskabelig. Men noget tyder på at Palnatoke ikke ønsker en sådan gennemført. Han vil heller ikke svare på det konkrete spørgsmål om den præcise årsag til at artikelen er mærket "spekulativ". Man kan kun spekulere over motiverne. Jeg har også flere gange bedt om dokumentation for Palnatokes påstand ("Denne påstand lader sig ikke dokumentere" vedr. muligt liv efter døden) men uden at få svar og min angivelse af manglende kildehenvisning er fjernet uden videre. Til sidst vil jeg gerne citere Michael Agerskov:

	Der er et gammelt Ord, der siger: "Den, der tier, samtykker". Hvis min Hustru og jeg ikke skal slaa os til Ro med, at ovenstaaende Sætning ogsaa her holder Stik, maa man tage anderledes fat for at bevise, at Digtene umuligt kan skrive sig fra de paagældende.

--Degn 30. aug 2010, 21:28 (CEST)

Du skal være velkommen til at (lade) gennemføre en sådan videnskabelig undersøgelse - det er bare ikke noget, der hører til i Wikipedia. Og hvis vi nu antager at der var litteraturkendere, som var nået frem til at disse digte var autentiske, ville de velsagtens have skrevet om det. Og på den baggrund kunne man måske kunne konkludere at digtene ikke var skrevet af mere eller mindre dygtige imitatorer. Så derfor må du finde disse litteraturkendere, som med deres faglighed vil stå inde for digtene. --Palnatoke 31. aug 2010, 18:45 (CEST)

Kategorier

• Jeg har ændret kategorien fra spiritistiske medier til intuitive medier, eftersom kun sidstnævnte kategori er korrekt i tilfældet Johanne Agerskov. --Degn

Omformulering

Jeg har omformuleret artiklen, så de fremsatte påstande og opfattelser fremstår som det, de er, nemlig Johanne Agerskovs (og hendes mands og tilhængeres) mening om sagerne. Derefter har jeg fjernet skabelonen {{spekulativt}}. --Sir48 (Thyge) 7. sep 2010, 15:45 (CEST)