Diskussion:Jes Dorph-Petersen

Nulevende person Dette er en diskussion om (evt. sletning af) en artikel, der omhandler en nulevende person. Derfor indskærpes det overfor deltagere i debatten, at være varsomme med formuleringer og oplysninger, idet disse kan være æreskrænkende, krænke personens privatliv eller på anden vis påføre omtalte person skade. Desuden henledes opmærksomheden på Wikipedias politik for biografier af levende personer og Wikimedia Foundations resolution om biografier af nulevende personer.

Anklager om krænkelser

En bruger har forsøgt at fjerne afsnittet om anklager om krænkelser med begrundelsen at det indeholder "forkerte faktuelle oplysninger" og "grove usande påstande". Hvad præcist er det som skulle være forkert i afsnittet? Teksten er baseret på oplysninger i sædvanligvis pålidelige medier.

Hvis advokatundersøgelsen er kritisabel, kan det godt indskrives, men det kræver også kilder. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. aug. 2022, 19:18 (CEST)

Kære Dipsacus fullonum - eller Kartebolle.

Jes Dorph her. Jeg forlanger at få fjernet de usande påstande om, at jeg var anklaget for vold og voldtægt. Det er faktuelt forkert. De kilder der er angivet på Wiki nu, er ikke valide. Jeg blev -som det fremgår af afgørelsen fra advokaten - fjernet fra skærmen på grund af en såkaldt "ulige relation" med en journalistpraktikant. IKKE på grund af vold og voldtægt. Tværtimod understreger advokaten, at jeg IKKE er anklaget og ikke bliver dømt for noget, der har forbindelse med overtrædelser af straffeloven. At andre skriver det i en artikel, som I/du derefter bruger som valid kilde, er dit og Wikis problem. Så det er ikke mig, der skal bevise, det er forkert. Det er dig/jer, der skal bevise, det er sandt. Og her er det ikke nok at sætte en kildeangivelse på, når denne er forkert. Derfor er det dig/jer, der har bevisbyrden for, at jeg vitterligt blev anklaget for de ting, som Wiki påstår. Og det kan I ikke. For det er forkert, selvom nogen påstår det i andre medier. Jeg tilsender gerne link, der beviser at jeg ikke er hverken dømt eller anklaget for de ting, men det undrer mig dels at jeg ikke må redigere i min egen side - dels at jeg pludselig pålægges bevisbyrden for at skulle modbevise en åbenlyst forkert og meget grov påstand. Du er velkommen til at ringe til mig på 40405648 2.108.239.80 22. aug. 2022, 11:30 (CEST)

Der står ikke i artiklen at Jes Dorph-Petersen blev afskediget på grund af vold og voldtægt. Der står at han blev anklaget for det og efterfølgende afskediget. Jeg foreslår at ordet "anklaget" udskiftes med "beskyldt" så man ikke fejlagtigt kan tro at der tale om en retslig tiltale. Det kan også præciseres at beskyldningen udelukkende er fremsat af det påståede offer, og at der ikke er vidner som understøtter beskyldningen. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. aug. 2022, 12:16 (CEST)

Jeg har svært ved at se, at den nuværende artikeltekst af en almindelig læser vil kunne læses, som at der er blevet rejst nogen retlig tiltale på noget tidspunkt. Men jeg ser ikke noget problem i at skrive "beskylde" i stedet og præcisere, hvor beskyldningerne er blevet rejst. I øvrigt vil jeg mene, kildebelægningen kunne forbedres lidt. Se og Hør er ikke den mest pålidelige kilde, og en klumme i Berlingske synes jeg også ligger på kanten. Til gengæld er der flere andre avisartikler, som gennemgår sagen redeligt og grundigt, som der kunne henvises til, f.eks. en artikel i Weekendavisen fra 30. september 2021. --Økonom (diskussion) 22. aug. 2022, 18:13 (CEST)

"Anklaget" er nu udskiftet med "beskyldt" de fleste steder jvf. dit forslag. Eldhufvud (diskussion) 23. aug. 2022, 15:55 (CEST)

---

I artiklen er Advokatnævnets og Datatilsynets afgørelser nu kildebelagt. --Eldhufvud (diskussion) 23. aug. 2022, 00:23 (CEST)

Jeg har også rettet ordet i overskriften. Overskriften var formuleret meget hårdt og da der hverken er rejst formelle anklager eller fældet en dom synes jeg ikke overskriften behøver være så specifik. --MGA73 (diskussion) 23. aug. 2022, 18:46 (CEST)

Der er en e-mail vedrørende denne artikel arkiveret i Wikimedias Volunteer Response Team-system. Sagen drejer sig om: Neutraliteten og korrektheden (eller manglen på samme) i omtalen af beskyldningerne Link til mail (VRT-konto kræves)

Artiklen omtaler sagen og bruger ord som "voldtægt". Ifølge JDP har ingen af kvinderne beskyldt ham for det. Jeg har læst flere af artiklerne om sagen og der er artikler, der bruger ordet, men det kan være journalisterne, der har valgt at bruge ordet.

Lovgivningen er ændret siden hændelserne. Så i dag kan det være voldtægt hvis der ikke er et aktivt samtykke, men dengang krævede det vold/trusler. Dvs. det er muligt, at journalisten har tolket datidens hændelser ud fra hvad man måske ville mene i dag.

Normalt plejer vi at omtale en sag ud fra hvad der står i offentlige kilder. Vi gør undtagelser, hvis vi fx vurderer, at det er usagligt, voldsomt i strid med neutraliteten eller hvis der er berettiget tvivl om hvorvidt oplysningerne er korrekte.

Det har voldsomme konsekvenser at blive beskyldt for sådanne forhold, så jeg mener, at Wikipedia bør være meget påpasselige med at viderebringe oplysninger, hvis der kan være tvivl om rigtigheden af dem. Jeg mener, at det er utvivlsomt, at kvinderne har følt, at der var tale om "seksuelle krænkelser", men har de brugt ordet "voldtægt", eller er det journalisterne, der har valgt det ord? Flere af artiklerne kræver abonnement, så jeg kan ikke læse dem alle. Det er muligt, at der er citater i en af disse artikler.

Mit spørgsmål er derfor om vi bør vælge den lidt mindre specifikke formulering med seksuelle krænkelser eller om vi bør bruge ordet voldtægt. --MGA73 (diskussion) 23. aug. 2022, 20:51 (CEST)

Weekendavisens artikel "Retten til at blive glemt" fra 30. september 2021 gengiver denne beskrivelse af den ene kvindes udsagn: "Kvinden ... oplever ... at Dorph pludselig, uden at hun har lagt op til det, lægger en hånd på hendes mund og tvinger hende ned på den briks, hun sidder på, og presser sig oven på hende. Han giver hende en lussing, og kollegaen forlader rummet. Hun tænker, at hun lige så godt kan opgive at gøre modstand, og han har derefter sex med hende, forklarer hun..." Det virker i mine øjne ikke usagligt eller i strid med neutraliteten at gengive dette udsagn som en påstand om voldtægt, selvom selve ordet voldtægt ikke optræder i Weekendavisens artikel. --Økonom (diskussion) 23. aug. 2022, 22:27 (CEST)

Men hvem er det, der er kommet med påstanden? Den må have en afsender. I TV2s interview To kvinder står frem om sager, der kostede Jes Dorph jobbet: - Det var væmmeligt og voldsomt fremgår det ikke, at nogen af kvinderne nævner ordet. Måske er det TV2s chefredaktør, Anne Mette Svane? Hun udtalte 21. nov 2021 følgende til Information: Og når det handler om Therese Philipsens sag, så er det jo en meget, meget alvorlig beskrivelse af, hvad jeg vil betegne som en voldtægt. Eldhufvud (diskussion) 24. aug. 2022, 08:24 (CEST)

Pointen er vel, at hvis hun ikke siger nej eller gør modstand, så var det jo tvivlsomt, om det var voldtægt med datidens regler. Da sagen aldrig blev anmeldt og er forældet i dag, så vil der aldrig kommen en dom, der enten frikender eller dømmer JDP. Er det vigtigt for beskrivelsen på Wikipedia at bruge præcis ordet "voldtægt", når nu der kan rejses tvivl om rigtigheden af det?

Hvis det er journalisterne, der konkluderer, at så må det være voldtægt, så er det jo noget andet end hvis kvinden selv bruger ordet. Når andre medier ikke bruger ordet, så kan det jo være, at det netop er fordi kvinden ikke selv bruger ordet. Noget andet er hvis de får flere juraprofessorer til at se på sagen, og de vurderer, at det er voldtægt. Så vil jeg være mindre betænkelig, end hvis det er en journaliset, der konkluderer. --MGA73 (diskussion) 24. aug. 2022, 08:56 (CEST)

Her er en kilde, der påstår, at det er en af de krænkede, der har beskyldt den biograferede for voldtægt, men hun er ikke til direkte citat: Alt om Therese Philipsen: Kvinden, der anklager Jes Dorph-Petersen for voldtægt. Jeg har svært ved at vurdere lødigheden. Det er en kompliceret sag. Eldhufvud (diskussion) 24. aug. 2022, 20:04 (CEST)

Ps: Det var måske i Aftenshowet på DR tv at en journalist første gang brugte ordet. Eldhufvud (diskussion) 24. aug. 2022, 20:22 (CEST)

Hel ærligt, så mener jeg ikke at en artikel af Uwe Max Jensen i frihedensstemme.dk med Rasmus Paludan som ansvarshavende redaktør er en brugbar kilde. Jeg har også hæftet mig ved at de store aviser og tv-stationer generelt ikke bruger ordet voldtægt, og hvis de pågældende kvinder ikke har brugt ordet, er det ikke op til ikke-jurister om bedømme om beskyldningerne kan karakteriseres med ordet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. aug. 2022, 20:23 (CEST)

Jeg har lidt blandede synspunkter i denne sag. Overordnet mener jeg, at wikipedia skal nævne sådanne kontroversielle sager nøgternt og afdæmpet. Vi skal selvsagt sørge for at tage hensyn til bestemmelserne i WP:BLP. Samtidig skal vi heller ikke uden videre følge opfordringer fra en part i sagen om at ændre og forskønne i teksten, hvis argumenterne ikke er stærke i sig selv, heller ikke selvom den pågældende er meget insisterende. Og den konkrete argumentation i tråden her finder jeg ikke helt overbevisende. Jeg var meget enig i MGA73' oprindelige udlægning om, at vi jo normalt omtaler sagen ud fra, hvad der står i offentlige kilder (som den nuværende kildebelagte tekstversion gør), men kan gøre undtagelser, hvis det virker usagligt el.l. MGA73 nævner muligheden af, at journalisterne har lagt en nutidig fortolkning af begrebet voldtægt ind i deres omtale, hvor opfattelsen af voldtægt i 2001 krævede, at vold/trusler var involveret. Men da der senere bliver gjort opmærksom på, at den pågældende kvinde nævner adskillige eksempler på - påstået - vold (lussing, tvinges ned på briks mv.), ændrer MGA73 i næste omgang fremstillingen af datidens opfattelse til, at det afgørende skulle være et spørgsmål, om kvinden har sagt nej og gjort modstand. Ifølge fx Den Store Danskes trykte udgave, som netop udkom i 2001, er det nu entydigt den første definition (at vold skal være involveret), der er det centrale. Diskussionen drejer så ind på, om det er den pågældende kvinde selv, der oprindelig har brugt ordet voldtægt, eller det er nogle journalister, der har anvendt det, når de har skullet gengive hendes udtalelser. Kildematerialet tyder på, at det er journalister, der først bruger udtrykket (med DRs udsendelse som et af de første og måske det mest kendte eksempel), men jeg forstår ikke, hvorfor det skulle være centralt, jf. MGA73' oprindelige pointe, at vi jo normalt gengiver de offentlige kilder, dvs. journalisternes beskrivelse af en sag, medmindre vi undtagelsesvis går ind og laver en vurdering af, at den pågældende journalist må have skrevet noget forkert/usagligt, fordi der er andre meget gode argumenter til at tro dette. Fx taler WP-artiklen også om vold. Jeg har ikke set kilder på, at den pågældende kvinde har nævnt ordet "vold", men hun har bl.a. nævnt ordet "lussing", og jeg mener ikke, at man behøver at være jurist for på den baggrund at acceptere en journalists gengivelse heraf, som at kvinden er kommet med en beskyldning om voldsanvendelse. Tilsvarende mener jeg heller ikke, at man behøver at være jurist for at kunne forstå, at en journalist gengiver kvindens beretning, som den er refereret i Weekendavisen, som en påstand om voldtægt. Kartebolle anfører, at de store aviser generelt ikke bruger ordet voldtægt. Jeg ved ikke, om jeg vil skrive under på det. Udover citaterne fra Information og det nok mindre fremtrædende medie ekkofilm.dk, som p.t. optræder i teksten, har jeg set ordet anvendt i DR og i Berlingske (og en del andre steder i forbindelse med et referat af DR's udsendelse). En sådan samling medier vil under normale omstændigheder være rigeligt til, at vi opfatter sprogbrugen som velunderbygget. Det er utvivlsomt rigtigt, at mange flere medieomtaler ikke bruger ordet, men det centrale er vel, om der er pålidelige kilder, der eksplicit tager afstand fra denne sprogbrug?

Konkret foreslår jeg et af to mulige kompromiser mellem de anførte synspunkter: 1) Vi kan modificere omtalen i stil med "beskyldningerne omfattede seksuelle tilnærmelser og vold, i nogle medier også omtalt som voldtægt", som vil præcisere, at det er i medierne, udtrykket er opstået, og at det ikke bruges i alle medier - og så med konkrete henvisninger til fx de medier, jeg har nævnt, og evt. andre, der også måtte anvende betegnelsen. 2) Alternativt, hvis mine medbrugere her lægger meget vægt på, at det skal være kvindens eget udsagn, der direkte fremstår i artiklen, og ikke journalisternes kondenserede fremstilling heraf, kan man simpelthen i teksten gengive hendes fremstilling af begivenhederne, som fx i det tidligere nævnte citat fra Weekendavisen. Det vil til gengæld blive en lidt mere omstændelig tekstblok. --Økonom (diskussion) 25. aug. 2022, 09:22 (CEST)

Jeg var ikke opmærksom på at DR har omtalt beskyldningerne som voldtægt. Eldhufvud omtaler det overfor i et PS med et link til Berlingske. Jeg så først PS'et efter mit indlæg under det pga. en redigeringskonflikt. Jeg har ikke set pågældende DR-program (hvilket program er det?) og har ikke abonnement på Berlingske, så jeg kan ikke læse artiklen som Eldhufvud linker til og sikkert heller ikke de artikler i Berlingske som Økonom måske mener. I Information bliver det gjort klart at det er Anne Mette Svane (chefredaktør på Politiken) som betegner episoden som voldtægt. I øvrigt synes at forslag 1 ("i nogle medier også omtalt som voldtægt") er fint hvis disse medier er Berlingske og DR. Et specialiseret medie som filmmagasinet Ekko er fint for om oplysninger om film, men jeg synes ikke sådanne er velegnede til almene nyheder. Frihedensstemme.dk, som Eldhufvud refererer til, vil jeg ikke bruge da det har en meget klar politisk dagsorden og er skrevet af debattører/politikere med yderliggående synspunkter i stedet for uddannede journalister. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 25. aug. 2022, 11:40 (CEST)

Hvis mine kommentarer opleves som om jeg skifter synspunkt, så er det muligvis fordi jeg forsøger ikke at gentage de samme argumenter. Det bør ikke være os, der vurderer, om noget er vold eller voldtægt. Det vil være "egen forskning". Vi bør henvise til troværdige kilder. Sædvanligvis betragter vi landsdækkende medier som troværdige. Hvis der er forskellige vurderinger af en sag, så plejer vi at nævne begge sider af en sag. Umiddelbart ser jeg ingen argumenter for, at N.N. vurderer, at der ikke er tale om voldtægt. Jeg ved ikke om det er fordi der ikke findes sådanne udtalelser eller om det blot er fordi ingen har sat dem ind.

Hvis man googler kan man finde mange beskyldninger om at Hillary Clinton er med i en ring af pædofile, der spiser spædbørn. Jeg har lige tjekket artiklen om hende, og det nævner vi ikke. Ikke at det kan sammenlignes i øvrigt, men blot for at illustrere, at vi ikke omtaler alle beskyldninger mod personer. Kun dem vi finder troværdige eller på anden vis vigtige for artiklen. Det er klart, at beskyldningerne mod JDP er vigtige, fordi de var årsagen til, at samarbejdet med TV2 stoppede.

Jeg mener, at der er 2 ting, der er vigtige: 1) Hvad blev han konkret beskyldt for og 2) hvor troværdige er beskyldningerne. Begge dele er utroligt svære for os at vurdere, fordi vi ikke har adgang til al materialet. Så vi skal på en eller anden måde sortere i oplysningerne og sikre, at der kommer en fair og neutral beskrivelse.

Jeg kan ikke umiddelbart se nogle citater, hvor kvinderne bruger ordet voldtægt. De steder jeg ser, er det journalisterne, der bruger ordet. I Berlingske bliver JDP spurgt om han har voldtaget nogen og han siger nej. Det er så korrekt at ordet står der, men det fremgår ikke, at det er kvinderne, der har sagt det. JDP forklarer også, at der var et vidne i lejligheden, der bekræfter, at der ikke blev begået voldtægt. Spørgsmålet er jo så hvor troværdig beskyldningen er, hvis JDP har et vidne, der støtter hans forklaring.

Det har jo store konsekvenser for folk at blive beskyldt for voldtægt. Wikipedia bør passe på med ikke at viderebringe oplysninger som fakta, hvis det er omtvistet, at der er tale om fakta.

Et konkret eksempel: I vores artikel står der "gennem påtvunget vaginal samleje i 2001,[8]". Men når jeg læser artiklen kan jeg ikke se ordene tvang/tvunget, vaginalt eller samleje. Dvs. det er formentlig en wiki-bruger, der har tolket på det. --MGA73 (diskussion) 25. aug. 2022, 12:32 (CEST)

Jeg har noteret mig følgende: MGA73 finder, at udsagnet ”gennem påtvunget vaginal samleje i 2001,[8]” ikke bestyrkes af den angivne kilde; Økonom foreslår sætningen ” beskyldningerne omfattede seksuelle tilnærmelser og vold, i nogle medier også omtalt som voldtægt”; og Kartebolle er enig og fremfører at kun seriøse medier bør citeres. Jeg foreslår, at artiklen modificeres i overensstemmelse med alle punkter. Mere specifikt: Sætningen: ”Beskyldningerne omfattede seksuelle tilnærmelser og vold såvel som påstand om voldtægt[13] gennem påtvunget vaginal samleje i 2001,[8] beskrevet i TV-dokumentaren MeToo: Sexisme bag skærmen.[14]” ændres til ”Beskyldningerne omfattede seksuelle tilnærmelser og vold,[15][16] der i nogle medier blev omtalt som voldtægt,[8][17][18] og beskrevet i TV-dokumentaren MeToo: Sexisme bag skærmen.[19]” Jeg håber der er konsensus om dette.--Eldhufvud (diskussion) 25. aug. 2022, 14:31 (CEST)

Tak for indsatsen. Det synes jeg er bedre. Vi skal dog også huske omtalen i indledningen "om seksuelt krænkende adfærd, hvor han blev beskyldt for såvel seksuelle krænkelser som vold og voldtægt.[3][4]". Jeg synes umiddelbart, at det bliver en meget lang omtale i indledningen, hvis det hele skal med. Måske man kunne gøre det kort og så må interesserede læse nærmere i afsnittet om det. Måske blot "om seksuelt krænkende adfærd.[3][4]" --MGA73 (diskussion) 25. aug. 2022, 15:39 (CEST)

Det er taget til følge og artiklen er nu rettet jvf. diskussionen her på siden. Eldhufvud (diskussion) 25. aug. 2022, 15:43 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Jeg er lige blevet opmærksom på, at der er flere versioner af historien fra 2001:

I https://nyheder.tv2.dk/samfund/2021-11-29-to-kvinder-staar-frem-om-sager-der-kostede-jes-dorph-jobbet-det-var-vaemmeligt-og står der:

• [15] ”Therese Philipsen sagde ikke fra, mens det skete, men valgte i stedet - med egne ord - at give ham, det han ville have.”

I https://www.weekendavisen.dk/2021-39/samfund/retten-til-at-blive-glemt står der:

• [16] ”Kvinden i 2001, en 23-årig journalistpraktikant, oplever ifølge Politiken sent på aftenen, at Dorph pludselig, uden at hun har lagt op til det, lægger en hånd på hendes mund og tvinger hende ned på den briks, hun sidder på, og presser sig oven på hende. Han giver hende en lussing, og kollegaen forlader rummet. Hun tænker, at hun lige så godt kan opgive at gøre modstand, og han har derefter sex med hende, forklarer hun. Den anden mand til stede den aften har over for advokatfirmaet afvist vidnets forklaring.”

I https://www.information.dk/indland/2021/11/politiken-lod-jes-dorph-tale-udelod-centrale-oplysninger-artiklen-kraenkelsessager står der:

• [18] ”Det er gengivet fra referatet i artiklen, hvordan Dorph lagde sin vægt oven på hende, så hun ikke kunne bevæge sig, og at han gav Therese Philipsen en lussing. I artiklen fremgår det også, at hun i sin indberetning har forklaret, at hun ikke kunne forstå, hvorfor han ikke kyssede hende.

Det bliver desuden gengivet, at hun var chokeret og bange og ikke havde lagt op til sex, men at hun på grund af omstændighederne opgav at gøre modstand.

Jes Dorph-Petersen afviser anklagen om at have begået et fysisk angreb på Therese Philipsen. Den mand, som også befandt sig i lejligheden, afviser at have overværet et overgreb, herunder at Jes Dorph-Petersen pressede Therese Philipsen ned på en briks i stuen.

…

»Jeg har forklaret, at jeg på ingen måde kan genkende kvindens forklaring om, at jeg skulle have overværet en voldelig eller krænkende adfærd i løbet af den aften. Jeg har også forklaret, at jeg var til stede i lejligheden, hvor vi drak nogle fyraftensøl. Det blev sent, og jeg overnattede i stuen. Da jeg om morgenen ville forlade lejligheden og åbnede døren til soveværelset for at sige farvel til Jes, fandt jeg de to liggende sammen i sengen. De kiggede begge to overrasket på mig uden at sige noget.«”

Dvs. der er uoverensstemmende forklaringer mht. om den anden mand forlader rummet eller er til stede. Derudover nævner flere kilder, at manden/vidnet afviser kvindens forklaring.

Som nævnt kan vi ikke vide hvad der rent faktisk er sket. Det betyder vel, at kvinden har afgivet skiftende forklaringer, og der er et vidne, som har afvist, at der er foregået et overgreb. Hvis vi skal være neutrale, så er i alt fald det med vidnet vel en oplysning, der bør med. --MGA73 (diskussion) 25. aug. 2022, 17:41 (CEST)

Jeg synes ikke at de tre udlægninger er uoverensstemmende. De har bare forskellig fokus og detaljeringsgrad. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 25. aug. 2022, 18:03 (CEST)

Den første forklaring er jo at hun valgte at give ham hvad han ville have. Den anden og tredje forklaring er at hun opgiver at gøre modstand. Men der er jo også forklaringen med vidnet, der forklarer, at han er i stuen og at han ikke oplever nogen lussing eller overgreb, og at han fandt dem i sengen i soveværelset næste morgen. --MGA73 (diskussion) 25. aug. 2022, 18:30 (CEST)

1. Tak, ikke mindst til Eldhufvud for at påtage sig rollen som moderatoren, der kan formidle de forskellige synspunkter til et konsensus-agtigt kompromis. Jeg vil foreslå, at der tages et skridt ekstra i retning af at forenkle indledningen ved også at fjerne sætningen dér om Advokatnævnet og Datatilsynet. Oplysningerne er relevante at have i selve afsnittet, men ret beset er deres kritik af procedurefejl kun en mindre biting i sammenligning med selve sagens indhold. Derfor virker deres nuværende optræden i indledningen, hvor sætningen om dem fylder mere end beskrivelsen af selve sagen i den foregående sætning, ikke så velproportioneret.
2. I øjeblikket fremstilles indholdet i beskyldningerne ret kondenseret og kortfattet i selve afsnittet. Der gås således ikke i detaljer med, at der var tale om to forskellige episoder, og hvad der er blevet fortalt om henholdsvis den ene og den anden episode. Tidligere har der i afsnittet været betydelig flere udmalende detaljer. Man kan godt igen tilføje flere detaljer, f.eks. om at der var en tredje person tilstede ved den ene lejlighed, og hvad han har sagt, men så går vi ned på et højere detaljeringsniveau og er også nødt til at forklare andre enkeltheder om episoden for at få forklaret konteksten. Det kan blive til en længere diskussion, for der er også forskellige udgaver af denne persons rolle i de mange forskellige kilder til episoden. Jeg ville foretrække at holde artiklen på det nuværende kortfattede niveau, som virker mest encyklopædisk. --Økonom (diskussion) 27. aug. 2022, 10:37 (CEST)

   Mange tak. Den omtalte sætning i indledningen er nu forkortet - procedurefejlene er jo beskrevet længere nede i artiklen. Eldhufvud (diskussion) 27. aug. 2022, 11:09 (CEST)

Tak, men jeg mener nu ikke, at forkortelsen har gjort det bedre, snarere tværtimod. Som jeg forstår JDP's klager over advokatundersøgelsen til begge instanser, bestod de af flere punkter, hvoraf hovedklagen i begge tilfælde gik på substansen i undersøgelsen. I begge tilfælde fik JDP ikke medhold i hovedklagen, men altså i nogle af de subsidiære punkter, om han var blevet informeret ordentligt undervejs. TV 2 har derfor også opfattet afgørelserne som i hvert fald en halv sejr. Hvis klageforløbet overhovedet skal stå i indledningen, hvilket jeg ikke kan se er vigtigt, synes jeg derfor, at det så også bør fremgå, at kritikken fra de to nævn gik på informationen til JDP undervejs og ikke på de væsentligere forhold, som klagen også omhandlede. Den nuværende formulering giver nemt et forkert indtryk i den henseende.--Økonom (diskussion) 27. aug. 2022, 11:20 (CEST)

Sætningen kan også fjernes helt. I øvrigt er der en noget mere uddybende beskrivelse af forløbet i artiklen Me Too. Eldhufvud (diskussion) 27. aug. 2022, 11:32 (CEST)

Jeg synes, at det er fint at holde introen kort, og så henvise til den uddybende tekst nede i afsnittet.

Artiklen omtaler, at han er blevet beskyldt for krænkelser og der nævnes bl.a. en sag fra 2001. Jeg synes, at der mangler en omtale af, at der er et vidne, der støtter JDP i, at der ikke foregik noget, der kunne minde om voldtægt.

Jeg synes også, at det virker lidt "spøjst", at vi omtaler "situationen fra 2003" i bestemt form, når den ikke er omtalt tidligere. Så skulle der måske står "Beskyldningerne omfattede bl.a. 2 episoder fra 2001 og 2003...". Men det har så den ulempe, at så kan det virke som om begge situationer blev beskrevet som voldtægt i nogle medier. Så der skal måske flyttes lidt rundt på teksten. --MGA73 (diskussion) 29. aug. 2022, 12:28 (CEST)

I artiklen Me Too står der (med referencer):

"Det, som kostede Jes Dorph-Petersen jobbet på tv 2 som vært på 'Go' aften Live', drejede sig om to sager, der medførte beskyldninger om seksuelle krænkelser og vold. En sag var fra 2001, og handlede om Dorph-Petersens forhold til en praktikant, Therese Philipsen, hvor Philipsen hævdede at han havde "lagt en hånd over hendes mund, givet hende en lussing og presset hende ned på en briks, hvor han angiveligt tiltvang sig sex med hende", hvad der i nogle medier blev omtalt som voldtægt. Dog afviste et vidne beskyldningerne. Den anden sag var fra 2003. Her skulle Dorph-Petersen og en anden mandlig kollega have lagt op til sex, som kvinden afviste."

Hvis der skal redigeres, som du foreslår det, bliver det vel til næsten samme tekst i begge artikler? Er det hensigtsmæssigt? Eldhufvud (diskussion) 29. aug. 2022, 13:10 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Eldhufvud: Tja, det kan jo komme til at virke som gentagelse, så nu har jeg forsøgt mig med dette:

"I januar 2021...beskyldninger... [anklager rettes til beskyldninger]

Beskyldningerne omfattede episoder fra 2001 og 2003 og omfattede seksuelle tilnærmelser og i det ene tilfælde vold,[12][13] der i nogle medier blev omtalt som voldtægt,[5][14][15] og beskrevet i TV-dokumentaren MeToo: Sexisme bag skærmen.[16]

Jes Dorph-Petersen har udtalt, at han ikke var klar over, at situationen fra 2003 blev opfattet som krænkende,[12] og afviser at der i 2001 fandt et overgreb sted.[15] Et vidne, der var til stede i 2001, har afviste, at der var tale om et overgreb. [13][15]"

Evt. kan man flytte "og beskrevet i TV-dokumentaren MeToo: Sexisme bag skærmen.[16]" frem, så der står

"Beskyldningerne omfattede episoder fra 2001 og 2003 og er beskrevet i TV-dokumentaren MeToo: Sexisme bag skærmen.[16] Episoden fra 2003 omfattede seksuelle tilnærmelser mens episoden fra 2001 er beskrevet som seksuelle tilnærmelser og vold,[12][13] der i nogle medier blev omtalt som voldtægt.[5][14][15]"

--MGA73 (diskussion) 9. sep. 2022, 13:33 (CEST)

Som du skriver tidligere, er der forskellige oplysninger om, hvad der skete, også mht. vidnets rolle, og det vil være mere neutralt også at lade dette afspejle i teksten, så praktikantens udsagn også beskrives. Der er jo ingen inkonsistens mellem, at vidnet fortæller, at han ikke har overværet noget overgreb, og kvindens fortælling om, at han ikke var i rummet, da den påståede episode fandt sted. Jeg foreslår denne udgave:

"I januar 2021...beskyldninger... [anklager rettes til beskyldninger]

Beskyldningerne omfattede episoder fra 2001 og 2003 og omfattede seksuelle tilnærmelser og i det ene tilfælde vold,[12][13] der i nogle medier blev omtalt som voldtægt,[5][14][15] blandt andet beskrevet i TV-dokumentaren "MeToo: Sexisme bag skærmen".[16] Jes Dorph-Petersen har udtalt, at han ikke var klar over, at situationen fra 2003 blev opfattet som krænkende,[12] og afvist at der i 2001 fandt et overgreb sted.[15] Et vidne, der var til stede i lejligheden i 2001, har afvist, at han har overværet et overgreb.[13][15] Ifølge kvinden var vidnet ikke tilstede i rummet, da det angivelige overgreb fandt sted."

Sidstnævnte sætning kan kildebelægges med flere forskellige artikler, fx. her og her. --Økonom (diskussion) 10. sep. 2022, 09:12 (CEST)

Enig, men jeg foreslår at "og i det ene tilfælde vold" ændres til "og i det ene tilfælde tvang". Eldhufvud (diskussion) 10. sep. 2022, 22:23 (CEST)

Det er ikke vores opgave at føre beviser for om nogen er skyldige eller ej. Vi skal blot referere hvad andre har sagt. Vi har fremført hvad kvinderne har sagt og hvad JDP har sagt. Jeg mener, at vi mangler at fremføre hvad vidnet har sagt. Ved at tilføje den sidste del, så begynder vi jo at sige, at så kan vi ikke tillægge vidnets udtalelse vægt. Det er ikke vores opgave.

I Ekstrabladet står der "Kollegaen, der ligeledes var til stede i lejligheden, forklarer i et skriftligt svar til discovery+, at han på ingen måde kan genkende kvindens forklaring om, at han skulle have været vidne til voldelig eller krænkende adfærd.", og i Information har vidnet forklaret, at han var i og overnattede i lejligheden. Så vidnet påstår altså at han var der og han ikke oplevede overgreb. Det er vel "bare" det, vi mangler at fortælle.

Jeg mener, at der er modsætning, for i weekendavisen står der "Han giver hende en lussing, og kollegaen forlader rummet.". Så I det ene tilfælde siger kvinden, at vidnet er til stede, men i det andet tilfælde siger hun, at vidnet ikke er til stede. Skulle vi så også til at skrive, at "kvinden har afgivet skiftende og modstridende forklaringer"?

Enten skal vi tage skridtet fuldt ud og begynde at vurdere troværdigheden, eller også skal vi helt holde os fra det. Men jeg mener ikke, at vi kan vælge de kilder, der passer bedst med den forklaring vi helst vil tro på. Mit forslag er derfor, at vi holder os til at skrive hvad kvinderne siger, hvad JDP siger, og hvad vidnet siger. Vi skal ikke til at stille dem op mod hinanden for at sandsynliggøre, at det ene er mere troværdigt end det andet. --MGA73 (diskussion) 12. sep. 2022, 13:10 (CEST)

Så vidt jeg kan se, er de nuværende sætninger i artiklen om kvindens og vidnets udsagn i overensstemmelse med de angivne kilder. Der er kilder på, at kollegaen i lejligheden har sagt, at han ikke har overværet noget overgreb, og der er kilder på, at kvinden har sagt, at hun undervejs bemærkede, at han havde forladt rummet. Der er vist ingen, der har udtalt, at kollegaen skulle have forladt lejligheden, men omvendt har jeg ikke set, at han eller andre har udtalt, at han har opholdt sig lige ved siden af JDP og kvinden på samtlige tidspunkter. --Økonom (diskussion) 17. sep. 2022, 11:06 (CEST)

@Økonom: Som nævnt så står der i weekendavisen at "Han giver hende en lussing, og kollegaen forlader rummet.". Dvs. kvinden har således sagt, at vidnet var til stede, da JDP gav hende en lussing, hvorefter vidnet forlod lokalet. Det har vidnet jo afvist. Det må betyde, at kvinden eller vidnet lyver.

I ekstrabladet står der "Han trækker ned i min nederdel, og så trænger han ind i mig. Jeg sparker ikke, slår ikke, skriger ikke, men beslutter mig bare for at give, hvad han vil have. Jeg kan huske hans hænder, som hele tiden var i mit hoved og i mit ansigt. De pressede hele tiden ned, og jeg kan huske, at han gav mig en lussing på et tidspunkt. Det husker jeg meget tydeligt, siger hun og forklarer, at hun undervejs forsøgte at kigge efter den anden kollega, der var til stede i lejligheden, men han var gået." Der siger kvinden således, at kollegaen var gået (på et ukendt tidspunkt). Dvs. nu har kvinden således en anden forklaring end ovenfor.

Kvinden fortæller, at overgrebet skete på en briks, som vi må formode var i stuen. Vidnet fortæller, at de drak fyraftensøl i stuen, hvor han siden overnattede. Så enten har kvinden og JDP bevæget sig ind i soveværelset (hvilket ikke lader til at være tilfældet ifølge kvindens forklaring) eller også har kollegaen forladt stuen og ventet i soveværelset mens det skete. I information er det direkte beskrevet at "Therese Philipsen fastholder på trods af kollegaens vidneudsagn sin forklaring om, at kollegaen sov i soveværelset, mens det, der skete mellem hende og Jes Dorph-Petersen, foregik i stuen." Dvs. der er helt tydeligt uenighed mellem kvinden og vidnet.

Hvis der er tvivl om rigtigheden af kilderne, så plejer vi enten at undlade oplysningen eller at lade tvivlen komme til udtryk i artiklen.

I ekstrabladet står der også, at der er forlydender om, "at hun i perioden var psykisk ustabil og derfor sætter spørgsmålstegn ved hendes troværdighed.". Til det svarer hun at "Men jeg kan ikke se, hvad det har med sagen at gøre, for uanset om jeg var rablende gal, så var de stadig chefer, og jeg var praktikant.". Bemærk at hun i svaret ikke fastholder det påståede overgrab men hun taler alene om at han var chef og hun var praktikant. Hvis et person er psykisk ustabilt og utroværdig, så er det da en relevant oplysning for læseren at have med i vurderingen. --MGA73 (diskussion) 19. sep. 2022, 12:59 (CEST)

Det fremgår, at Weekendavisen ikke selv har talt med kvinden, så man kan dårligt bruge avisens formulering som belæg for, at kvinden har afgivet modstridende forklaringer til forskellige medier. Så vidt jeg kan se, har kvinden kun selv udtalt sig om vidnets tilstedeværelse under det påståede overgreb til de to medier, der p.t. er nævnt som referencerne nr. 17 og 18. Og så har hun udtalt sig til Information, som du nævner, men Informations artikel beskriver ikke nogen uenighed om, hvorvidt kollegaen var tilstede under selve det påståede overgreb. Derimod er han og kvinden uenige om, hvem der efterfølgende overnattede i hvilket værelse.

Jeg synes dog, at vi nu er langt nede i nogle detaljer, som ikke hører hjemme i en encyklopædisk artikel. Det essentielle er, at JDP er blevet beskyldt for et overgreb i 2001, som han pure benægter har fundet sted, så det er påstand mod påstand. Begivenheden er relevant at nævne i wp-artiklen, fordi den førte til hans afgang fra udsendelserne, og fordi den blev genstand for stor opmærksomhed i pressen, da han efterfølgende selv gik ud i offentligheden med sin version af sagen, og sagen blev et slags metoo-symbol. Dawp bør gengive hovedpunkterne nøgternt, som det p.t. sker i artiklen, men ikke begive sig ned i diverse detaljer, ligesom vi med rette heller ikke uddyber selve påstanden om, hvad der skete den aften med lussing, pres, hånd over mund mv. i artiklen. Du har ønsket, at det skulle nævnes, at den tredje TV-person i lejligheden siger, at han ikke har overværet noget overgreb, og det er også skrevet ind, men det er jo så relevant nok at nævne, at han ifølge kvinden var væk, mens det skete. Alt i alt synes jeg, at den nuværende tekst fuldt ud lever op til Wikipedia:Biografier af levende personer. Et yderligere pres for at skrive miskrediterende detaljer om kvinden ind, på baggrund af, at den modsatte part i sagen har ønsket det, som at der skulle være "forlydender" om psykisk ustabilitet, vil snarere stride imod dawp's neutralitetsprincipper. --Økonom (diskussion) 21. sep. 2022, 08:57 (CEST)

Weekendavisen har tilsyneladende haft adgang til advokatundersøgelsen, for de skriver at "Den anden mand til stede den aften har over for advokatfirmaet afvist vidnets forklaring." Så hvorfor skulle Weekendavisen ikke være en troværdig kilde?

Det er korrekt, at der er tale om detaljer. Men det er jo vigtige detaljer. Hvis kvinden er psykisk syg og giver skiftende forklaringer, så er jeg ret sikker på, at det vil påvirke hendes troværdighed, hvis det kom til en retssag.

Hvorfor var det i øvrigt vigtigt at få med, at kvinden oplyste, at vidnet ikke var til stede? Hvorfor var det ikke tilstrækkeligt blot at skrive, at et vidne havde afvist kvindens forklaring? Som nævnt har kvinden jo både forklaret at han var til stede og senere at han ikke var til stede. Altså skiftende forklaringer. Hvorfor vælge den version, der belaster JDP mest muligt? Vidnet påstår jo at han var til stede, da de påståede overgreb fandt sted. --MGA73 (diskussion) 26. sep. 2022, 10:01 (CEST)

Selve ordet vidne er ikke helt neutralt, for det er jo i sagens natur en, der ser, hvad der sker. Derfor er det relevant at gøre opmærksom på, at han ifølge kvindens udtalelser til pressen ikke har været noget vidne i den forstand, at han ikke var tilstede, mens overgrebet skulle være fundet sted. Og jeg kan ikke se, at den pågældende noget sted har sagt, at han var tilstede i samme rum som de to andre under det påståede optrin. --Økonom (diskussion) 27. sep. 2022, 09:04 (CEST)

Pointen er jo, at vidnet siger, at han var i rummet på det tidspunkt, hvor kvinden påstår, at overgrebet fandt sted. Kvinden siger så at vidnet havde forladt rummet. Dermed afviser vidnet jo, at kvindens påstand kan være korrekt. Hvordan kan det være irrelevant? --MGA73 (diskussion) 1. okt. 2022, 11:11 (CEST)

Men i hvilken kilde siger tredjemanden, at han var tilstede i rummet på det pågældende tidspunkt? Du har tidligere gjort meget ud af at henvise til artikler, hvor manden siger, at han var i lejligheden den aften, hvilket jo er et noget andet udsagn. --Økonom (diskussion) 4. okt. 2022, 08:19 (CEST)