Diskussion:Jellingdynastiet

Flytning

Jeg har tilladt mig at flytte artiklen til formen uden bindestreg, da denne form bruges af anerkendte websteder som danmarkshistorien.dk, Den Store Danske og Kongehusets egen hjemmeside (det må vel være dem, der bedst ved, hvordan dynastiet bør staves). --Johan U (diskussion) 21. dec 2012, 22:11 (CET)

Formodninger

"Desuden er de fleste historikere enige om, at Olaf kun erobrede Hedeby og det omkringliggende land,[2] og at hele Danmark først blev samlet af Harald Blåtand."

Den måde som danske konger blev omtalt på i kilderne forudsætter, at de havde en seriøs styrke. Og at deres fjerneste provins er Vestfold (i nutidens Norge)Jesper7 (diskussion) 6. feb 2013, 15:27 (CET)

Det er rigtigt nok, at afsnittet måske mere kan betragtes som et gæt frem for en sandhed, men der er faktisk overraskende få pålidelige kilder, der berører perioden fra 873 til ca. år 1000. Derfor eksisterer der ingen reelle oplysninger om rigets størrelse på denne tid (eksemplet med Vestfold stammer fra annalen fra 814), og teorien om Hedeby-riget kan derfor være en forklaring på, hvorfor kilderne tier i denne periode; for hvis kongemagten er blevet indskrænket til området omkring Hedeby, ville det medføre en svækkelse af riget, der kunne være årsag til, at de udenlandske årbøger ikke medtager det.

Men det er rigtigt, at området er lige lovlig spekulativt (selv med "Danmarkshistorien" som kilde) og der bør derfor snarligst foretages en rettelse (og måske udvidelse), så "de fleste" vil blive erstattet af "nogle" og der vil blive inkluderet flere sandsynlige teorier. (Du er mere end velkommen til at rette afsnittet) --Johan U (diskussion) 8. feb 2013, 18:01 (CET)

878 Danelagen i England oprettes (her optræder der forstærkninger)

911 Rollo hertug af Normandiet (her optræder der forstærkninger)

934 Gnupa bliver døbt.

Fra bogen: Historiske Årstal.

Når Danmark ikke nævnes ret meget i denne periode så er det nok fordi både Englænder og Franskmænd har vikingerne hjemme hos dem selv.

Hvilket tyder på en stærk kongemagt.

Jesper7 (diskussion) 8. feb 2013, 20:01 (CET)

Jeg vil ikke nægte, at disse begivenheder kan tyde på en stærk kongemagt, men på den anden side kan det også tyde på så meget andet. For det første overtager tager 2-3 nye dynastier kongemagten fra hinanden på kun 50 år, hvilket tyder på en vis ustabilitet; og for det andet, har den danske udvandring til England og Frankrig ikke nødvendigvis noget at gøre med en forstærket kongemagt. Jeg vil give dig ret i, at bosættelser rundt omkring i verden kan være tegn på flugt fra undertrykkelse og magt i hjemlandet, men på den anden side kan det også tyde på, at forskellige hære har drevet rundt i verden og slået sig ned, hvor de kunne. Desuden er det en kendsgerning, at Harald Hårfager gjorde både Østfold og Vestfold uafhængigt af Danmark i løbet af førnævnte 50-årige periode, og desuden proklamerer Harald på Den Store Jellingsten, at han "sig vandt Danmark al", hvilket må tyde på, at Danmark (i hvert fald i en periode) ikke har været samlet. Det, at en konge (Gnupa) frivilligt lader sig undertrykke til at blive døbt tyder heller ikke på en stærk kongemagt.

Desuden udelukker en delvis forringelse af rigets territorium jo ikke en stærk kongemagt (der måske blot er lidt svagere end tidligere).

(Bogen Historiske årstal går jeg ud fra er bogen fra 2001 med ISBN 87-559-1131-4).

Som sagt foreslår jeg, at vi enten sletter alle teorier, der angår dette spekulative emner, eller skriver en større mængde af teorier i artiklen, så alle spekulationer kan tilfredsstilles. --Johan U (diskussion) 8. feb 2013, 20:44 (CET)

Roskilde-krøniken nævner at Gorm og Harald var samkonger, det vil sige at Harald var valgt som konge inden Gorm døde.

Alle bøger har deres teorier, så vi må lægge os på kilderne og ikke sige så meget mere.Jesper7 (diskussion) 8. feb 2013, 22:42 (CET)

Roskildekrøniken er ikke god som kilde, da den er skrevet 200 år efter Gorms død.

Med hensyn til teorierne er jeg grundlæggende enig. Problemet er bare, at læseren vil føle, at han/hun mangler noget, når artiklen er gennemlæst, da der jo næsten intet nævnes i de primære kilder. Teorierne, der er nævnt i artiklen, stammer fra Gyldendals værk "Danmarkshistorien", der er under 10 år gammelt og er forfattet af eksperter på området. Jeg mener derfor, at teorierne er værd at medtage. --Johan U (diskussion) 8. feb 2013, 22:51 (CET)

Hvad er kildebelagt og hvad er det ikke?

Der er én vigtig grundregel her for Wikipedia-artikler, og det er, at det skrevne så vidt muligt skal kunne belægges med kilder. Og med kilder menes IKKE som udgangspunkt 'originale kilder', som wikipedia-skribenterne så analyserer efter behov. Analyse er IKKE Wikipedias formål og hensigt, målet er, at man henviser til værker, der på troværdig måde har behandlet disse kilder, og på dette grundlag er nået frem til (eller ikke nået frem til) nogle konklussioner. Det er så disse konklussioner, men kan henvise til som kilder. Selvfølgelig kan man også henvise til konkrete tekster som kilder, men stadig under den forudsætning, at man kan lade henvisningen 'stå for sig selv' og at man ikke som wikipediaskribent begynder at fortolke på den. Det er de andre skribenters fortolkninger, vi i givet fald skal holde op mod hinanden.
Og for lige at slå fast, på det personlige plan, jeg er forsåvidt, overvejende set, ikke uenig i de konklussioner, der forsøges at fremføres, men så længe konklussionen kommer fra skribenten selv, er det ikke egnet som wikipedia-materiale.
Man kunne selvfølgelig indvende: "Jammen, der er da så mange artikler, der bare sludre derudaf uden egentlige kildehenvisninger, så hvorfor fare så hårdt frem om dette?" Sandt nok, men mange af disse artikler er af ældre dato, hvor man ikke nødvendigvis altid lige tog det med referencerne så nøje som nu. Hvis vi i dag, i år 2019 skal ind og skrive eller redigere en artikel, om noget der er potentielt kontroversielt, eller som ikke umiddelbart giver sig selv, så må vi altså holde os til princippet om, at disse redigeringer skal være belagt med ordentlige kildereferencer, så alle og enhver kan efterprøve det skrevne, og så man kan se, at det ikke bare er en wikipediaskribents personlige fortolkning, hvilket også kaldes "original forskning", hvilket måske er godt nok mange andre steder på nettet, men det er altså ikke Wikipedias formål at være en platform for "original forskning".

På det mere konkrete plan skrives der som henvisning: "De østsjællandske kongshaller benyttedes kun lejlighedsvis", og dette fremføres som et argument for, at der var et kontinuerligt fast kongesæde i Lejre og ikke i Jelling. Det giver jo ligesom ikke rigtig mening, eller hvis det giver 'mening', kan det unægteligt udlægges på flere forskellige måder - og det er netop dét, vi skal afholde os fra, hvis ikke vi kan kildebelægge det mere klart end dette. Endvidere skrives der "men da Haralds gård nu dateres dendrologisk til 968" [mon ikke der burde have stået 'dendrokronologisk', dendrologisk er noget lidt andet] som et argument for, at Jelling ikke kan have været et kongesæde under Harald Blåtands tid. For det første er det svært at se, hvad dette specifikke årstal skulle have af betydning for den diskussion, for det andet er der vist ingen der siger, at der er fundet alt, hvad der er relevant at finde i Jelling, for det tredje er de arkæologiske lævn jo blot et udtryk for, hvad der er fundet, de giver jo ikke svar på, om det fundne var "et nationalt kongesæde", eller om det blot var "en blandt flere kongsgårde, der blev anvendt på den tid"?

Jeg har derfor tilladt mig at 'spole teksten tilbage' til det forrige udsagn. Som det ses er dette udsagn heller ikke fulgt op med en egentlig kildehenvisning, men udsagnet tager så heller ikke stilling på egne vegne til det ene eller det andet:
"Der er ingen intern modstrid mellem disse oplysninger, som peger på Lejre, som et center for en omrejsende konge. Der er derimod kun får kilder tilbage, der [kunne] indikerer Jelling som kongesæde, og hvis det skal opfattes som sådan, synes det alene at begrænse sig til tiden omkring Harald Blåtand." - som det ses har jeg valgt at indsætte et ekstra kunne, for dermed at præcisere eller forstærke det encyklopædiske forbehold overfor absolutte konklussioner, som vi ofte er nød til at gøre, for at holde os til hensigten og formålet med denne encyklopædi.

Og igen, det med Jellingdynastiet som betegnelse for hele kongeslægten siden Gorm d. Gamle (eller hans far Hardeknud) og frem til idag, savner STADIG kildebelæg. Man kan prøve at søge sådanne eventuelle kilder via InfoMedia eller Mediestream, men så længe man ikke har fundet noget egentligt brugbart, må udsagnet henstå som uden kilder.

Teksten: "De hedenske guders blod var blevet erstattet af ønsket om en stabilitet og kontinuitet, som har holdt i over tusinde år. I en periode udeholdt man kvindelinjen, men i dag er en ligeberettiget kvindelig arvefølge til gengæld indarbejdet i tronfølgeloven" lyder mest som en rent fristilssætning, det er ikke ganske klart, hvad formålet med den er, og da den er uden henvisning til eksterne kilder har den intet at gøre her!

"Der ses ingen andre vurderinger af konsekvensen" er en meget omfattende tekst og indikerer, at man har gennemgået alt materiale om dette spørgsmål fra de seneste 20-25 år. Da det ikke kan påvises, at man netop har gennemgået alt materiale, er det encyklopædisk set mere forsvarligt at benytte et udsagn, der tager det hele lidt mere med forbehold.

Og endeligt, når man heviser til en video fra Nationalmuseet eller andet steds fra, så skal man altså ikke bare skrive, at en sådan video findes, men man skal angive det korrekte url-link og den korrekte titel til den pågældende video. Der findes adskillige videoer med Anne Pedersen, hvilken en tænkes der på? Er det dette undervisningsmateriale fra 2010?

Og lige for at slå fast, hvis der er en ny pointe, man gerne vil have med i teksten, men som der er blevet udtrykt tvivl om berettigelsen af eller validiteten af i en diskussionstråd, så foretager man sig ikke yderligere tilføjelser om dette spørgsmål, førend der er opnået en form for forståelse eller konsensus herom på diskussionssiden. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 18. jun 2019, 12:43 (CEST)