Diskussion:Hugo Chávez

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Billedadvarsel

De følgende billeder er blevet slettet fra Commons eller er blevet indstillet til sletning. Hvis billederne er slettet, skal de fjernes fra artiklen. Deltag eventuelt i diskussionen på Commons. Denne besked blev genereret automatisk af CommonsTicker.

Giggy slettede Image:Hugo_Chavez_2007.jpg: per [[Commons:Deletion_requests/Image:Hugo_Chavez_2007.jpg]];

-- CommonsTicker 16. jan 2008, 15:13 (CET)

POV

Efter ændringerne af bruger:KryhlMJ har artiklen taget en ganske anden drejning. For en halv time siden var folket på gaden for at støtte Chavez, men nu var de på gaden for at bekæmpe ham. Jeg har indsat skiltet da der ikke var nogen kilder hverken før eller efter. --Kaare Dybvad 16. dec 2008, 16:03 (CET)

Artiklen er helt klart POV og især Bruger:Askebhs ændringer var også ret tvivlsomme. Problemet med Chavez er lidt at begge dele er tilfældet, men der skal selvfølgelig være kilder! --CarinaT 16. dec 2008, 18:22 (CET)

Jeg skal med det samme beklage, at jeg ikke fik indsat kilder efter min redigering. Jeg har bygget på artiklen om Chavez i den engelsksprogede wiki, der er væsentlig mere afbalanceret end AskeKbh klare POV. Der mangler stadig meget, så byd endelig ind--KryhlMJ 17. dec 2008, 14:38 (CET)

Er der noget til hinder for, at POV-skabelonen fjernes?--KryhlMJ 5. feb 2009, 21:25 (CET)

Jeg vil gerne beklage at jeg ikke lagde kilder, har lagt dem ud nu, men blev af en eller anden grund slettet igen. Men jeg vil selvfølgelig fortsætte med at indsætte manglende kilder, når de bliver slettet. Askebh

Jeg har et par problemer med at sluge følgende "Chavez blev beskyldt for at at misbruge de statskontrollerede medier i sin kampagne, og fra bl.a. EU's side blev der udtrykt bekymring for, at Chavez er ved at udvikle sig til diktator, dette er dog kun noget de tror, da han stadig er en 100% demokratisk valgt præsident." især den sidste bemærkning er et stillingtagende, og hører måske hjemme på leksikon.org, men syntes ikke rigtig det hører hjemme på wikipedia, er jeg den eneste med den følelse? hopeless

Du har fuldstændig ret i, at den slags stillingtagen ikke hører hjemme på Wikipedia. Hvis du har mod på det, må du meget gerne rette hele artiklen igennem. --|EPO| ^COM: 7. apr 2009, 16:49 (CEST)

Jeg vil ingenlunde hævde jeg er ekspert i dette emne. Men jeg kan godt se om jeg kan tage mig sammen til at kigge den igennem i de følgende dage. --Hopeless

Jeg syntes ikke den er til at stole på denne artikel. Hvis man ikke kendte noget til Hugo Chavez, ville man næsten tro at han var en diktator, som Kim Jong Il. Man skal se det fra begge sider, og det er tydeligt at denne artikel kun bliver vist fra det borgerlige synspunkt. Det er overhovedet ikke objektivt. (Skrev 87.61.174.20 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

KryhlMJ har fjernet ca. 1.400 bytes. Det ser meget rimeligt ud, bortset fra én eftersætning: "men blev godkendt af alle valgobservatører og internationale organisationer". Denne sætning, som må anses for at være objektiv (jf. CNN: Winner Chavez offers olive branch), har jeg derfor genindsat.--Sten Porse 25. jul 2009, 00:40 (CEST)

At KryhlMJ fjernelse af stort set alt jeg har tilføjet på nogen som helst måde skulle være rimelig kan jeg på ingen måde se og kræver en forklaring. Jeg har intet tilføjet der ikke kan slås op. Jeg har intet sted udeladt oppositionens anklager mod Chavez, men KryhlMJ har fjernet de anklager Chavez fløjen retter mod oppositionen, hvordan kan dette være en neutral dækning? Hvordan kan det ligeledes retfærdigøres at fjerne nævnelsen af oppositions demonstrationer og regeringsdemonstrationerne for og imod den nye forfatning? Begge sider bliver nævnt, at regeringsstøtternes demonstration var meget større kan man slå op på nyhedshjemmesider. Det er objektiv virkelighed. Den eneste grund jeg kan se til at fjerne det, er politisk manipulation med artiklen med formål at styrke indtrykket af oppositionens opbakning, fuldstændig imodstrid med virkeligheden. --Niklas Zenius Jespersen 26. jul 2009, 12:24 (CEST)

@Sten: At alle internationale observatører skulle have godkendt valget er ikke objektivt sandt, men derimod forkert. To int. organisationer godkendte valget, nemlig OAS og Carter Center, mens en række andre gjorde det modsatte.

@Niklas:Dit hærværk kan altså ikke kaldes objektivt - forskellige synspunkter skal naturligvis nævnes, men som jeg ser det er du i gang med en total glorificering af Chavez. Jeg kan anbefales et kig på det engelske Wiki, hvor artiklen efter min opfattelse er meget god og afbalanceret.--KryhlMJ 26. jul 2009, 12:33 (CEST)

Når jeg skrev, at sætningen om observatørerne var "objektiv", så lå der dét i det, at sætningen vitterligt er blevet fremsat og altså er dokumenterbar.

Det vil fremgå af min seneste redigering, at jeg har eftersporet den Europæiske Unions erklæring om sin tilbagetrækning af løftet om at sende observatører. Af den erklæring fremgår det, at Unionens begrundelse ligger i et ikke-opfyldt krav om at få en bestemt procedure gennemført (se EU: Declaration of the European Union vis-a-vis Venezuela's recall. Derimod bruger Unionen ikke udtrykket "regeringens chikanerier". Jeg har dog valgt at lade sætningen stå, for den er mindre væsentlig.

Men kan vi ikke få dokumentation på de steder, hvor artiklen rejser påstande?--Sten Porse 26. jul 2009, 22:50 (CEST)

Jeg redigerede oprindeligt, fordi der stod at valget var godkendt "af alle internationale observatører", hvilket var forkert - det var alene godkendt af Carter Center og OAS. Efter at have set dit link synes jeg måske nok, at chikanerier er et forkert udtryk; i stedet kunne vi måske skrive noget i retning af, at det var langt for mange begrænsninger ind for EU's arbejde?--KryhlMJ 27. jul 2009, 10:38 (CEST)

Ja, det ville da være en fin måde at tolke det på.--Sten Porse 27. jul 2009, 19:19 (CEST)

At rette og præcicere i det med observatørerne er fint nok, men alle de andre ændringer er absolut intet andet end fordrejning af virkeligheden for at tjene dine egne politiske formål, @KryhlMJ. Det er pudsigt du beskylder min omfattende udvidelse af artiklen for hærværk. Et skældsord der nok mere ville være vel placeret på dine sletninger af de ting jeg har skrevet hvor du ingen begrundelse giver for hvorfor det skal slettes. Du modstrider ikke de ting jeg har skrevet, du sletter det bare uden videre. Du er jo velkommen til at slå nogen af tingene op, men da jeg jo næppe kan forvente en sådan hæderlig opførsel fra din side, efter hvad man kan se på dine tidligere handlinger, skal jeg da så snart jeg får tid fremskaffe kilder til alt, selv de mest ligegyldige facts som ingen nogensinde har betvivlet, som antallet af demonstranter, men som du alligevel vælger at slette. Med hensyn til kilder til påstandene er det jo også noget der så bør gælder for de påstande oppositionen kommer med og som bliver nævnt i artiklen. Alt hvad jeg har skrevet er fuldstændigt objektivt i overenstemmelse med virkeligheden og har intet med glorificering at gøre. På samme måde kan jeg jo blot påstå at du forsøger at lave et karaktermord på Chavez. Og jeg er enlig fuldstændig liggeglad med hvad der står i den engelske artikel, alle og enhver kan gå ind og skrive på wikipedia, derfor kan ingen wiki-artikel på noget sprog, nogen sinde bruges som sandhedsvidne. --Niklas Zenius Jespersen 30. jul 2009, 23:34 (CEST)

@Niklas. Det er ganske sjovt, at du som argument skriver at "alt hvad jeg har skrevet er fuldstændigt objektivt i overensstemmelse med virkeligheden" - et argument hentet fra klassisk marxistisk retorik, men som ikke desto mindre er usand. For det første er det ikke mængden af kilder, der er afgørende, men deres kvalitet. Litteraturen der henvises til er næsten uden undtagelse ukritisk overfor Chavez, der endda er medforfatter til den ene bog! Det samme gælder for links-samlingen - og den artikel i Berlingske som jeg tidl. henviste fra, er nu fjernet som kilde.

For det andet er der i de du skriver en række fuldstændig udokumenterede påstånde og spekulationer - lad mig opremse blot nogen:

1. Den nye forfatning fra 1999 øgede ikke befolkningens magt, kun præsidentens 2. Du beskylder CIA for at være involveret i kuppet i 2002 uden troværdige kilder - og de private mediers legitime modstand mod Chavez er pludselig et støtte til kuppet. 3. Omtalen af underskriftindsamlingen i forbindelse med folkeafstemningen er både forvrøvlet, spekulativ og hamrende POV. 4. Dine tal vedr. demonstrationerne i 2007 er forkerte 5. Private medier udgør ikke 80% og alle er underlagt en form for statslig kontrol - og at udtrykke andre holdninger er uanset din opfattelse ikke misbrug! 6. Beskyldningerne mod oppossitionspolitikerne tager du for gode varer, selv om det efter alt at dømme er del af den politiske kamp i landet. Som artiklen står nu er den hamrende POV - uforvarende kan komme til at fæstne lid til det nuværende vrøvl. Jeg mener stadig, at engelske Wiki kunne være et godt forbillede.--KryhlMJ 2. aug 2009, 10:13 (CEST)

@KryhlMJ. Jeg er glad for at du endelig gider at komme med nogle begrundelser for din modstand imod mine tilføjelser, desværre er de bare ikke særlig gode. Hvad litteraturen har at gøre med mig er jeg uforstående over for. Jeg erindrer ikke at havde tilføjet nogen bøger til denne side. Ligeledes har jeg intet med den berlingske artikel at gøre. Det er sjovt du skriver at kommer med udokumenterede påstande og spekulationer, eftersom der ikke er en eneste kilde eller argumentation bagved de påstande du nu fremføre. Du skriver udenlukkende påstandene uden at begrunde eller underbygge dem. Rimelig hyklerisk af dig. 1. Den nye forfatning indførte for første gang muligheden for at folket, igennem indsamling af underskrifter, kunne kræve udskrivning af folkeafstemninger og tilbagekaldelsesvalg af alle valgte poster og råd, netop den regel som oppositionen gjorde brug af i 2004 (selvom oppositionen var imod indførelsen af denne mulighed i forfatningen). Dette må faktisk siges at være en regel der svækker præsidentens magt, da han kan afsættes midt i hans valgperiode, mens den styrker folkets magt ved at give dem direkte indflydelses mulighed. Derudover indførte forfatningen en række andre ting, bl.a. opsættelsen af lokale råd hvor folk stemte direkte om beslutninger, endnu engang en meget klar styrkelse af folkets demokratiske magt. 2. Der er nu indsat yderlige kilder for påstanden om CIA. Mediernes rolle i kuppet kommer fra "hesten egen mund", hvis du ser filmen "The Revolution Will Not Be Televised" (som der er linket til) vil du se en optagelse af et live tv-program fra et af de private medier fra dagen efter kuppet. Her indrømmer og forklare de selv deres rolle i at planlægge og assistere kuppet. 3. Kom med en begrundelse. Modbevis mine kilder. 4. Igen, så kom med de rigtige facts eller trak din påstand tilbage. 5. Den statslige kontrol over private medier i Venezuela er ikke anderledes end den i Danmark, altså ikke meget. De private medier udgør stort set hele den nationale sende flade, selvom det er rigtigt den er faldet lidt i procent. Men under kuppet fandtes der kun 1 statslige tv kanal, alle andre var private og støttede kuppet. 6. Jeg benægter ikke at jeg støtter en bestemt side i denne konflikt. På trods af det har jeg ikke fjernet en eneste af de beskyldninger oppositionen har fremsat, fra artiklen. Imodsætning til dig der ikke har indrømmet at tilhøre en side i denne sag og imodsætning til at du flere gange har fjernet regeringssynspunkter og efterladt kun oppositionens anklager. Ikke ligefrem en neutral gengivelse. Du må virkelig prøve at opstramme dine argumenter og også din viden om de faktuelle forhold, som f.eks. hvad der står i forfatningen.--Niklas Zenius Jespersen 2. aug 2009, 19:52 (CEST)

@Niklas. Jeg anførte blot, at litteraturen og kilderne ikke kunne bruges til at underbygge det du skrev – ikke at du nødvendigvis havde tilføjet dem. Lad mig understrege, at det var dig der startede med at hærge den oprindelige artikel uden at anføre kilder – ligesom du ikke anfører kilder her!

Ad. 1. Forfatningen fra 1999 forlængede præsidentens regeringsperiode fra 5 til 6 år pr. embedsperiode og gav præsidenten øgede muligheder for at opløse parlamentet. Den afskaffe to-kammer systemet til fordel for et langt svagere et-kammer system hvis ”powers were substantially reduced and transferred to the President.” som det klart formuleres på den engelske Wiki. Altså en klar styrkelse af præsident-embedet. Forfatningen gav ganske vist også mulighed for, at borgere kunne anmode om en mistillidsafstemning til præsidenten (og ikke alle mulig andre valgte personer) – men du afslører selv i dit indlæg, at denne ret kun er formel, idet det er præsidenten og hans regering, der skal godkende kritikernes underskrifter, hvilket de (ikke særligt overraskende) ikke ville i 2004! Ergo er denne ”indrømmelse” ikke det store værd.

Ad. 2. Der er ikke indsat nogen kilder om CIA’s involvering! Link 2 henviser til en film på YouTube! (The Revolution Will Not Be Televised). På YouTube kan alle smide materiale, hvorfor dette ikke er en troværdig kilde. Filmen er tillige lavet af to journalister, der ifølge egen præsentation leverer en hyldest til Chavez! Link 3 henviser til en artikel, hvor en tidl. efterretningsofficer fra den amerikanske flåde, ikke CIA, fremsætter ubegrundende beskyldninger, som afvises af alle seriøse kilder. Den tidl. officerer ernærer sig som konspirations-journalist! (Se http://en.wikipedia.org/wiki/Wayne_Madsen )

Ad. 3 Det bør vel være dig, der skal stille med kilder, der modbeviser den oprindelige artikel - ikke mig der skal modbevise dine ubegrundede påstande. Men se f.eks. den detaljerede beskrivelse her: http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_recall_referendum,_2004#The_signature_collection_drive

Ad. 4 Din påstande om de selvstændige medier er så sent som i dag blevet modbevist, se f.eks. http://politiken.dk/udland/article761301.ece og http://www.hrw.org/en/news/2009/07/31/venezuela-repeal-measures-aimed-critics Dette dokumenterer, at Chavez med censur forsøger at knægte kritiske røster.

Ad. 5. Jeg henviser til ovenfor! Medierne er underlagt langt strengere offentlig kontrol end i Danmark og kritiske medier har fået inddraget sendetilladelser – dokumentation er her http://www.hrw.org/en/reports/2008/09/18/decade-under-ch-vez Jeg må igen minde om, at modstand mod Chavez ikke er ulovligt eller forkert – derfor kan man ikke bebrejde og slet ikke straffe medier for at modarbejde ham – det sker kun i bananrepublikker og i de tidl. kommunistiske stater.

Jeg sætter pris på, at du nu indrømmer, at du ikke skriver ud fra en NPOV-vinkel – dermed indrømmer du jo også, at du bevist søger at farve artiklen i pro-Chavez retning, hvilket er i strid med alle Wiki-regler. Nu har jeg – i modsætning til dig – givet adskillige troværdige kilder til det jeg har skrevet. På baggrund af dine indrømmelser kan dine umodne og patetiske indsigelser næppe gøre indtryk på nogen.--KryhlMJ 2. aug 2009, 22:42 (CEST)

Brud på egne love! Kleptokrati

Det er forfærdeligt, at fakta, der står skrevet sort på hvidt, bliver elimineret med lynets hastighed, så snart en subjektiv editor kommer forbi artiklen. Er Chávez familie blevet begunstiet? Ja, med ang. kilde og billeder. Er Chávez marxist? Ja, med ang. kilde. Er Chávez diktator, har Chávez brudt sine egne lov, manglet respekt for magtdelingen, etc.? Ja, med ang. kilde.

Hvorfor er sandheden så svær at sande for virkelighedsbenægtere?

Hugo Rafael Chávez Frías (født Sabaneta (Barinas) 28. juli 1954), er en venezuvelansk, marxistisk [1] kleptokrat [2] [3] og har siden 1999 været Venezuelas diktator [4]. Han er tidligere oberst i faldskærmstropperne. Som leder har han især appelleret til landets fattigste og arbejderklassen.

Der ER intet galt med teksten ovf. (Skrev 94.18.146.150 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Blot fordi noget er sandt, betyder det ikke, at det er neutralt eller sagligt. Personligt føler jeg ikke, at benævnelsen "kleptokrat" medvirker til en mere afbalanceret og fair artikel. Snarere tværtimod. Uagtet, om en person er barnemorder, bankrøver eller popstjerne, skal artiklen om vedkommende være neutralt skrevet, velbalanceret og fair. Dette skal i sagens natur understøttes med troværdige, lødige og neutrale kilder.

Personligt kender jeg ikke El Cato, men der har været rejst kritik af denne kildes troværdighed. Det bedes du venligst forholde dig til. Derudover er det svært at anerkende en blog som en anvendelig kilde, da denne i sagens natur blot er en enkelt persons holdning. --|EPO| ^COM: 14. maj 2010, 20:34 (CEST)

Artikler om kontroversielle personer er vanskelige at afbalance på fornuftig vis. Prøv at holde dig til objektive og afbalanceret fakta og undlad at bruge ladede ord. Undlad endvidere at komme med nedsættende bemærkninger om andre brugere, der prøver at nuancere dine bastante formuleringer. Pugilist 14. maj 2010, 21:05 (CEST)

Må nok heller tilføje, at bemærkningen var møntet på IP-brugeren (hvis nogen var i tvivl) ... Pugilist 14. maj 2010, 21:21 (CEST)

Det er ikke mit problem, at I to eller andre Chávez-glorifiers ikke behersker spansk, sorry! El Cato giver hele vejen igennem kilder til love, Chávez har brudt i sin embedsperiode. Bloggen er heller ikke ment til andet end med billeder at demonstrere, hvordan Chávez-familien har begunstiget sig selv økonomisk vha. magt - dvs. der er tale om et kleptokrati. Og avisen ABC.es samt en udtalelse fra Chávez selv er heller ikke pålidelige kilder? Telegraph-artiklen tager fat om det kleptokratiske og korrupte ved systemet i Venezuela. Hvad er galt? Man kan undres ved, hvilke typer det er der sidder bag en skærm og spiller konger over wiki-pedia. Der må mangle noget indhold i real life... Jeg har aldrig hørt noget mage til, "bare fordi det er fakta, er det ikke sagligt". Det er det mest usaglige udsagn, jeg nogensinde har hørt.

Uanset Chavez' status, bør indledningen ikke være kontroversiel - der er enighed om at han er venezuelansk politiker af en eller anden socialistisk observans og at han er præsident. Om han så måtte være kleptokrat, diktator eller den genfødte Jesus, er detaljer, som hører til i de afsnit, der beskriver de forskellige opfattelser af ham. Påstande, der kræver kildeangivelser, er et ret tydeligt faresignal - den slags påstande vil som regel være bedre placeret nede i afsnit om kritik og embeds-/levnedsførelse. --Palnatoke 14. maj 2010, 21:38 (CEST)

Oprydning

Nu har jeg foretaget en kraftigt oprydning i artiklen. Den er ikke helt så ensidig, som man kunne frygte. Andre artikler er langt værre. Imidlertid mangler der generelt kildehenvisninger til historien bag. Desuden er det nødvendigt at beskrive områdets og landets økonomiske vanskeligheder i 1980'erne, der muliggjorde valget Chávez' med sin fokus på den fattige arbejderklasse.

Jeg vil undlade at tage stilling til, hvorvidt han de facto er en diktator. Og det bør artiklen også være meget forsigtig med. Derimod vil det være særdeles relevant at medtage USA's, EU's og oppositionens kritik af hans beføjelser og handlinger - både dengang og nu. --|EPO| ^COM: 14. maj 2010, 21:18 (CEST)