Diskussion:Frimureri/Arkiv 4

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Frimureri.

Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Dobbelt beskrivelse

Der er afsnit der er skrevet både i artiklen Frimureri og Den Danske Frimurerorden. Jeg vil forslå at den detaljeret beskrivelse i følgende afsnit, ikke gentages i begge artikler, men kun i den uddybende artikel om Den Danske Frimurerorden:

Medlemmers grader
Optagelsesritualer
Retssag i 1982

--Kjeldjoh (diskussion) 6. jun 2018, 11:23 (CEST)

Ovenstående er Bruger:Kjeldjohs tredje! forsøg (inden for få dage) på at få sin mening gennemtrumfet, selvom der ikke er konsensus for den, jf. ovenfor og artiklens historik. PS: Bemærk at artiklen har været udsat for angreb og blokeret også for registrerede brugeres redigeringer, idet der har været (og sikkert fortsat vil være) forsøg på at få fjernet afsnittet om ritualer.[1] --AnetteM (diskussion) 6. jun 2018, 18:18 (CEST)

Puh ha, træk lige vejret! Jeg forsøger ikke at gennemtrumfe min mening. Der har ikke været nogen diskussion om, om det er bedst at de tre afsnit står i den ene eller den anden artikel. Jeg ved godt at artiklen tidligere har været under angreb, men dette er ikke et forsøg på at slette information, men et forsøg på at gøre artiklerne bedre. Det er vel ikke meningen at gentage sig i flere artikler, når en henvisning til en detaljeret beskrivelse vil være bedre.

Artiklen Frimureri omhandler frimurerbevægelserne generelt, så er det godt at der er afsnittet "Frimureri i Danmark", og der her er hensviningen "Uddybende artikel: Den Danske Frimurerorden". Så er det jeg tænker, at der ikke eksempelvis skal være den detaljerede beskrivelse af de 11 grader, både i den generelle artikel og i den uddybende artikel. --Kjeldjoh (diskussion) 7. jun 2018, 08:03 (CEST)

Flere administratorer og "almindelige" brugere har genindsat de tre afsnit, når de blev slettet i artiklen. Din mening om, at en given information kun må stå ét sted i Wikipedia, er der åbenlyst ikke flertal for – med mindre du altså mener, at du er den eneste, der kan læse, at information om ritualer står både i hovedartiklen om frimureri og i den mere specifikke artikel om Frimurerordenen.

Mht. at lave henvisninger så er det en gammeldags stil, som blev brugt i f.eks. Den Store Danske Encyklopædi fra 1990'erne. F.eks. artiklen mantovakors, der er en såkaldt blød henvisning til artiklen kors. Det er et karaktertræk for Den Store Danske og andre gammeldags encyklopædier, at læserne skal bladre/klikke sig rundt for at finde den information, de søger. Virkeligheden er en anden i dag, for læsere vil hurtigt have den information, de søger. Ikke noget med at klikke rundt en masse gange. Jeg vil gerne være både serviceminded over for Wikipedias læsere og gøre Wikipedias artikler relevante, så derfor holder jeg mig fra at lave en masse henvisninger mellem artiklerne og i stedet giver informationen de steder, hvor den er relevant.

Og så må jeg gentage mig selv: Dette er dit tredje! forsøg (inden for få dage) på at få din mening gennemtrumfet, selvom der ikke er konsensus for den, jf. ovenfor og artiklens historik. Først forsøgte du med spoiler-skabelonen, dernæst skrev du et nyt argument om at skjule informationen ved at bruge collapse-skabelonen og nu med et nyt tredje argument om at slette informationen og lave henvisning. Jeg har på fornemmelsen, at du på et tidspunkt kommer med et fjerde argument som begrundelse for at fjerne informationen.

Du skriver ovenfor, at det, du gør, er "... et forsøg på at gøre artiklerne bedre." I så fald giver det vel mere mening at fokusere på de artikler, der er himmelråbende dårlige, fordi de er forældede, er stubbe osv. Artiklen Blasonering, som jeg kan se, du har redigeret i efter mig, er meget kort og mangler i den grad information. Hvad med at bidrage til f.eks. den artikel, i stedet for at diskutere uvigtige ting om de artikler, som er ganske udmærkede? --AnetteM (diskussion) 7. jun 2018, 19:59 (CEST)

Hvis jeg forstår dig ret, så er vi grundlæggende uenige om hvordan Wikipedias artikler gøres relevante. Jeg mener ikke det er gammeldags stil at lave henvisninger, det er den almindelige struktur på Wikipedia. Eksempelvis er der en overordnet artikel om kommuner, som henviser til artiklen om kommuner i Danmark, der igen henviser til Københavns Kommune. Så selv om Borgerrepræsentationen er nævnt i den generelle artikel kommune, så er der uddybende information i artiklen Københavns Kommune. På samme vi mener jeg at Frimureri er den overordnet artikel, som henviser til Den Danske Frimurerorden, der igen henviser til Zorobabel og Frederik til det kronede Haab. Informationerne skal ikke gentages, men uddybes.

På samme vis, mener jeg ikke at der skal være en lang liste over kendte frimurere i artiklen Frimureri, når vi allerede har artiklen Kendte frimurere. Er vi også uenige i det?--Kjeldjoh (diskussion) 8. jun 2018, 08:03 (CEST)

Frimureri bør som hovedartikel om frimueri indeholder de væsentlige ting om frimureri! Også selv om der måtte være specifikke artikler, så skal det væsentlige altid være i hovedartiklerne. F.eks. er ritualerne noget af det vigtigste og mest grundlæggende at nævne omkring frimureri, og Den Danske Frimurerorden er den mest dominerende af storlogerne/frimurerordenerne i Danmark.

Du vil nu gerne som tredje! argument diskutere, hvor meget der skal stå i hovedartiklen og i de mere specifikke artikler. En sådan diskussion kan fortsætte i evighed. Det bygger jo også en del på smag og behag, så den type diskussioner kan fortsætte i uendeligheder, hvilket desværre er en af svagheder ved en del af community'et dansk Wikipedia. Jeg har forstået din mening, og det ændrer sig jo ikke, fordi du bliver ved med at gentage den. Jeg henviser til mine svar ovenfor. Og jeg synes, du skulle nærlæse mit velmente råd om at bruge sin tid på håbløs dårlige artikler frem for at diskutere uvigtige ting ved udmærkede artikler. Og der er jo ingen administratorer eller "almindelige" bruger, der har givet dig medhold i at fjerne afsnittene, ligesom der heller ikke er nogen administratorer eller "almindelige" bruger, der har redigeret artiklen i henhold til dine argumenter. Tværtimod er der jo slet ikke flertal for dit synspunkt, som du står alene med, jf. denne diskussionsside og artiklens redigeringshistorik.

Mht. til liste med nogle eksempler på kendte frimurere og tidligere frimurere, så er artiklen Kendte frimurere i strid med Wikipedias listenorm (hvilket også har fremgået af infoboksen i toppen af artiklen siden 2012), så den artikel, har jeg fra starten ment, skal slettes i overensstemmelse med Wikipedias normer. Jeg er ikke administrator, så jeg vil ikke blande mig i sletning af artikler, og indtil den bliver slettet, så har jeg sørget for, at den er blevet holdt ved lige. --AnetteM (diskussion) 8. jun 2018, 18:32 (CEST)

Kjeldjoh står bestemt ikke alene med sit synspunkt, kan jeg så gøre opmærksom på. Jeg er fuldstændig enig med ham. Hans argumentation er god, og endda samtidig venlig. Jeg finder det helt lige som Kjeldjoh stærkt uheldigt at gentage information, som kunne placeres centralt og blot henvises til. I begrænset omfang kan man godt gøre det, fx hvis man nævner nogle få særligt prominente på én liste, eller måske bare i en sætning, og så henviser til en større liste et andet sted, men ligefrem at have enslydende lister flere steder, hvis der er tale om dét, finder jeg ikke særlig smart; det er altid problematisk, hvis der skal redigeres flere steder for at korrigere noget. Og jeg tror bestemt ikke at folk har nogen problemer med at klikke sig vej – det er folk fuldt vant til nu om stunder, og det sker meget hurtigt. Når bare det er klart, hvor de kan finde oplysningerne, så klikker de sig hurtigt vej til dem. En løsning på dubleringsproblematikken kunne dog være, at man lader det dublerede ligge i skabeloner, som man så transkluderer flere steder. Så ligger data fortsat kun ét sted, hvilket for mig at se er det vigtigste. --Jhertel (diskussion) 10. jun 2018, 18:21 (CEST)

Angående "konsensus" må jeg påpege, at hvis Kjeldjoh ikke er enig i en såkaldt "konsensus", så er der altså ingen konsensus. Så er der tale om en flertalstvang af en slags, som vi så vidt som overhovedet muligt skal undgå på Wikipedia. Man kan ikke slå folk i hovedet med "konsensus". Meningen er netop, at der skal diskuteres og lyttes og findes gode løsninger, som er tilstrækkeligt gode til at alle kan sige god for dem, også selv om de ikke fik alt det, de ønskede, gennemført. Og flertallet skal også om nødvendigt bøje sig, i hvert fald i retning af et kompromis. Som skrevet andetsteds på denne side kan der i visse tilfælde kræves handling fra et flertalsdiktatur, men det er ikke velset på Wikipedia, det bør på alle måder undgås, og det efterlader altid uløste problemer. --Jhertel (diskussion) 10. jun 2018, 18:21 (CEST)

Jeg har ikke noget imod at ting der omhandler den danske loge specifikt flyttes til dennes artikel. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. jun 2018, 18:31 (CEST)

Jeg synes, det er meningsløst at diskutere uvigtige ting, som jeg har skrevet ovenfor - især henset til alle de stubbe, der er på Wikipeida. Jeg har opfordret til, at man bidrager konstruktivt i de mange artikler, der er håbløst dårlige eller stubbe i stedet for de lange uforpligtende diskussioner, som kan fortsætte i uendeligheder, om de artikler, der er gangske udmærkede.

Derudover er jeg af en helt anden opfattelse af Jhertel, der skriver ovenfor, at han finder det "stærkt uheldigt at gentage information". Jeg synes, det er et overdrevet ordvalg. Jeg synes, det er "stærkt uheldigt", hvis der står noget forkert/usandt på Wikipedia, og jeg synes, det er "uheldigt", hvis der er mangelfulde oplysninger i en artikel. De lange diskussioner her på diskussionssiden får karakter af at være "en storm i et glas vand" med overdrevet sprogbrug.

Graderne og ritualerne (der ikke kun bruges i Den Danske Frimurerorden) er noget af det mest grundlæggende og et af de vigtigste karaktertræk ved frimureri, så det bør stå i en artikel om frimureri. Der er i øvrigt kun uddrag af ritualerne for to af graderne, der står i artiklen. Og hvis man har den indsigt i frimureri, som jeg har, så ved man også, at retssagen i 1982 er vigtig at nævne. Det kan man f.eks. læse i bøgerne om frimureri. (Retssagen vedrører ikke kun Den Danske Frimurerorden). Et symptom ved internettet er, at folk hurtigt kan skrive en eller anden mening på baggrund af et par Google-søgninger og 10 minutters tankevirksomhed. At folk hurtigt farer i blækhuset ser man tit på f.eks. Facebook.

Jeg er en af de almindelige brugere, der laver noget af det grundlæggende benarbejde på Wikipedia. Jeg skriver artikler. Der er desværre en type almindelige brugere (ikke administratorer og patruljanter), som bidrager mest på diskussionssiderne og i ny og næ sætter et komma et sted i en artikel. Det ærgrer mig, at mine muligheder for at bidrage bliver forstyrret af diskussioner om spoiler-advarsler, skjule-funktionen collapse, og hvorvidt faktuelt korrekt information behæftet med troværdige kilder kun bør nævnes én gang på Wikipedia, selvom det er relevant i flere sammenhænge. --AnetteM (diskussion) 10. jun 2018, 20:53 (CEST)

@Jhertel: Tak fordi du forstår min argumentation. Hvor tænker du at de tre afsnit Medlemmers grader, Optagelsesritualer og Retssag i 1982 bedst beskrives i detaljer, i artiklen Frimureri eller Den Danske Frimurerorden?

@AnetteM: Jeg er ked af at du ærgrer dig over at blive forstyrret i dine bidrag, og at du føler at det er meningsløst at diskutere, men du har lavet mere end 150 redigeringer i artiklen Frimureri, så jeg vil gerne hører dine synspunkter, inden jeg går i gang med en omskrivning. Jeg mener ikke at diskussionen er en svaghed ved Wikipedia, men en styrke. Diskussionen skal ikke fortsætte i en evighed, men det er en styrke at diskussionen tages. Jeg forstår at du hellere så at jeg redigerede i andre artikler, men jeg kan betro dig at jeg de sidste 3 måneder har haft et fokus på artikler der er afskrift fra Salmonsens Konversationsleksikon, og jeg vil fortsat også redigere i andre artikler.

Vi er enige i, at artiklen Frimureri skal indeholde de væsentlige ting om frimureri, og både afsnittene Medlemmers grader, Optagelsesritualer og Retssag i 1982 er væsentlige. Men hvor tænker du at den detaljeret beskrivelse hører til, for det skal ikke gentages flere steder.

Vi er også enige i at artiklen Kendte frimurere i strid med Wikipedias listenorm, men det ser jeg som et argument for at forbedre artiklen, ikke for at gentage listen i artiklen Frimureri. Er det relevant at en navngivet reality-tv-deltager, skuespiller eller musiker er medlem af Frimurerorden? --Kjeldjoh (diskussion) 11. jun 2018, 09:31 (CEST)

Afsnit er ikke neutralt

@Bruger:AnetteM : Nærmest uden argumenter tillader AnetteM sig som selvbestaltet "patruljant" at fjerne mit bidrag bestående i en skabelon, der anfægter et afsnits neutralitet. Du fjerner på samme måde spoileradvarsler fra andre brugere. Husk: der er andre holdninger til emnet end dine. Du repræsenterer ikke andet end dig selv.

Jeg har begrundet anfægtelsen af et afsnits neutralitet, her på debatsiden - og når jeg rejser tvivl om artiklens neutralitet er det med afsæt i en kritisk læsning af de kilder man henviser til (Mogstad m.fl.). Artikler på Wikipedia skal være skrevet ud fra et sobert og neutralt synspunkt.

Der er rigtigt gode argumenter fra en række skribenter for:

a) at anfægte artiklens neutralitet, fordi den bygger på tendentiøse udenlandske kilder med en højre-kristen agenda. Derfor er det langt fra sikkert, at det som "afsløres" svarer til, hvad der foregår i en loge.
b) lægge en spoiler-advarsel på, fordi ritualer kan sammenlignes med drama. Hvis det er rigtigt, at detaljer fra ritualerne afsløres, så svarer det til at afsløre plottet i en film, eller et andet dramatisk værk.

I øvrigt mener jeg denne artikel er ved at blive meget rodet. Der trænger til en oprydning - og til at skille væsentligt fra uvæsentligt. Fx burde man overveje om artiklen hist og her strider mod GDPR. Medlemskab af foreninger, som Frimurerordenen er utvivlsomt særligt personfølsomme data. Listen over kendte frimurere strider mod listenormen. Er frimurernes ritualer notable? eller er de omfattet af privatlivets fred? Domme i højesteret har ved flere lejligheder bekræftet, at frimurerne har ret til private ritualer.

Jeg har været forfatter her på da.Wikipedia siden 2006 bl.a. på denne artikel, og som sådan vil jeg opfordre dig til et noget mere konstruktivt samarbejde med kredsen af forfattere på denne artikel. Asathoor (diskussion) 16. jun 2018, 17:10 (CEST)

- Forkert brug (og eventuelle misbrug) af skabeloner skal rettes.

- Påstanden om at kilderne skulle være utroværdige (selvom f.eks. Mogstad er blevet brugt af Danmarks Radio på DR2 som en slags ekspert i frimureri), skal vi gerne have en kilde for, hvis det skal føre nogen vegne. Men generelt er ad hominem-argumenter mod bøgers forfattere ikke holdbare.

- Ritualerne er beskrevet i en neutral tone i artiklerne på Wikipedia.

- I artiklen bruges en bog skrevet af Den Danske Frimurerorden. Bogen er en rosenrød beskrivelse af frimureri og af Den Danske Frimurerorden. Sjovt at der ikke er nogen her på diskussionssiden, der brokker sig over brugen af denne bog, der er helt uden nogen form for kritik/selvkritik.

- Artiklen har fået ny/gammel struktur tilbage.

- Oplysningerne i artiklerne på Wikipedia kommer fra offentligt tilgængelige kilder, så oplysningerne er lovlige at bringe på Wikipedia. Jeg bor tæt på Den Sorte Diamant og her er adgang til en masse bøger om frimureri, Den Danske Frimurerorden, medlemsmatrikler osv.

- Længden af tid, man har haft en profil på Wikipedia, giver ikke i sig selv særrettigheder. Mht. at du tidligere har skrevet i artiklen, vil jeg venligst foreslå, at du indsætter kildehenvisninger i de første afsnit af artiklen. Der mangler i høj grad præcise kildehenvisninger i de afsnit. --AnetteM (diskussion) 17. jun 2018, 17:36 (CEST)

Fortsat fra Landsbybrønden

Kommentarer til Bruger:Kjeldjohs fire kommentarer på Wikipedia:Landsbybrønden/Frimureri og Den Danske Frimurerorden følger her nedenfor:

1: På det tidspunkt Bruger:Kjeldjoh skriver på Landsbybrønden, står der her på diskussionssiden, at "Artiklen har fået ny/gammel struktur tilbage.", og artiklen har på daværende tidspunkt følgende udseende/version: [2]. Det er vanskeligt at diskutere med dig, når du ikke ser på artiklen og dens diskussionsside. For dit punkt 1 er vel ikke rigtig relevant længere.

2: Det emne har været diskuteret så rigeligt her på diskussionssiden af mig, to administratorer og en patruljant. Bruger:Kjeldjoh giver åbenbart ikke op, men vil fortsætte med at diskutere det.

3: Påstanden, om at artiklens kilder skulle være utroværdige, er et af de nyeste argumenter, der er fundet på som grundlag for at fjerne information fra artiklen. For det første blev det slettede link IKKE brugt som en kilde, men blot som en ekstern henvisning, læs eventuelt mere herom på Diskussion:Frimureri#Eksternt link i artikel fjernet. Så det emne er ikke længere relevant, men Bruger:Kjeldjoh har åbenbart endnu en gang brug for at gentage sig selv. For det andet er kilderne ikke utroværdige, f.eks. er angrebet på professor, dr.theol. Dag Sverre Mogstad et såkaldt ad hominem-argument, og jeg vil afholde mig fra at diskutere forfatterens holdninger om politik, religion osv., da jeg ikke kender disse tilstrækkeligt. Dog skal det nævnes, at Dag Sverre Mogstad er blevet brugt af Danmarks Radio på DR2 som en slags ekspert i frimureri i en udsendelse, tv-kanalen havde om frimureri og Den Danske Frimurerorden. For det tredje ville det være passende, hvis påstande om kilders manglende troværdighed blev bakket op med noget fakta - gerne med kilder hvoraf det skulle fremgå, at f.eks. professor Mogstads bog er utroværdig. For det fjerde er der flere forskellige kilder, der overordnet set har samme beskrivelser af ritualerne, så det tyder ikke på, at f.eks. Mogstads bog skulle være utroværdig. For det femte er angrebet på Danmarks Medie- og Journalisthøjskoles hjemmeside-databaser over domme usagligt. For det sjette er kritikken af frimureri fremsat af teologer i en artikel af Kristeligt Dagblad heller ikke utroværdig.
NB: I artiklen bruges en bog skrevet af Den Danske Frimurerorden. Bogen er en rosenrød beskrivelse af frimureri og af Den Danske Frimurerorden. Sjovt at der ikke er nogen her på diskussionssiden, der brokker sig over brugen af denne bog, der er helt uden nogen form for kritik/selvkritik.

4: Brugerens citat fra 2012 bygger på artiklens daværende version/udseende for seks år siden. I dag er eksempler på kendte frimurere nævnt i et afsnit, hvor der indledningsvis fortælles om frimurere. Så det er bl.a. derfor ikke i strid med listenormen at nævne eksemplerne. I det indledende afsnit står bl.a., at "I dag er frimurerne fra alle samfundsklasser.". Bredden af frimurere ses i eksemplerne. I øvrigt er der generelt ikke noget i vejen for at nævne eksempler i Wikipedias artikler. Bemærk også at eksemplerne står som noget af det allersidste i artiklen, så det vil næppe kunne irritere læsere, tværtimod vil læsere sikkert gerne se eksemplerne. Antallet af eksempler har ikke været diskuteret, og det synes jeg er helt fint, for uvigtige diskussioner er spild af tid, når man tænker på, hvor mange håbløs dårlige artikler, stubbe osv., der er på Wikipedia. Så ingen grund til at diskutere petitesser i nogle ganske gode artikler.
Vedr. det konkrete eksempel om Ole Erling, som Bruger:Kjeldjoh hiver frem, så kan jeg oplyse Bruger:Kjeldjoh, at da Ole Erling deltog i Kender du typen? på DR1, så blev det fortalt, at Ole Erling var medlem af Den Danske Frimurerorden, at han havde 10. grad, og noget af hans gradsbeklædning blev vist frem til os seere. Så Ole Erling er et ganske acceptabelt eksempel – det er blot Bruger:Kjeldjoh, der har for travlt med at fare til tasterne frem for at tilegne sig viden først. Og det er fint, at der både nævnes godsejere, musikere m.fl., da det illustrerer oplysningerne i den indledende tekst om, at frimureri i dag er for alle typer mennesker.
Jeg vil lige tilføje, at Den Store Danske Encyklopædi i både sin trykte udgave og i internetudgaven Den Store Danske i artiklen frimureri også har eksempler/liste til sidst i artiklen med frimurere.
Vedr. artiklen Kendte frimurere, som ikke er oprettet af mig (men af Bruger:Asathoor), så mener jeg stadig, at den artikel skal slettes. Bruger:Kjeldjoh skriver, at i et af sine tidligere indlæg ovenfor, at den artikel blot skal ændres så den overholder listenormen. Det er noget vrøvl, som jeg ikke ville bruge tid på at besvare, for læser man Wikipedias forklaring/vejledning om listenorm, så er det indlysende, at den artikel aldrig vil kunne undgå at være i strid med listenormen. Så den skal slettes. --AnetteM (diskussion) 18. jun 2018, 13:58 (CEST)

Artiklen Kendte frimurere blev oprettet for at have et sted, hvor folk kunne arbejde med de der alenlange lister over frimurere, der strider mod Wikipedias listenorm; men som mange skrivende på Wikipedia åbenlyst er glade for. Den strider naturligvis mod Wikipedias listenormer; men det var et forsøg på et kompromis ... dengang. Men, den artikel bliver så vidt jeg kan se ikke brugt efter hensigten, eftersom listerne i denne artikel vokser og vokser. Og den anden står mere eller mindre stille. For min skyld kan vi godt fjerne listerne - og mit gamle forsøg på at imødekomme de skribenter, som kan lide at lave lange lister over kendte frimurere. Ok til sletning herfra - både hvad angår min gamle listeartikel og listerne i denne artikel. Asathoor (diskussion) 18. jun 2018, 15:41 (CEST)

Ad. 1: Korrekt, jeg havde ikke set at du havde valgt at samle den detaljeret beskrivelse et sted. Jeg er enig i din beslutning om at samle det i artiklen Den Danske Frimurerorden.

Ad 2: Det er ikke fordi ønsker at blive ved med at diskutere det, men jeg listede det, da det er en del af den igangværende diskussion. Det er ikke et emne der skal tages op til afstemning, men som jeg læser diskussionen, er der 4 brugere der støtter at det ikke er nødvendigt at markere ritualerne tydeligere end de allerede er, og 3 brugere der gerne så en form for advarsel. Så konsensus er ikke helt klar.

Ad. 3: Jeg har ikke skrevet at kilderne utroværdige, men at de ikke er neutrale i deres holdning. Brugen af Guld og Himmelblåt som kilde skal man også være varsom med, men jeg syntes den er blevet anvendt neutralt. Ang. at bruge Danmarks Medie- og Journalisthøjskole som kilde til højesteretsdommen er fint, men det må gerne fremgå tydeligere hvem forfatteren er, og at det er dennes vurdering at en tilsvarende dom er utænkeligt i dag. Roger Karsten Aase er kendt for hans kritik af Frimurerorden, så jeg mener at det er berettiget at være varsom med at hans bog som kilde, men jeg syntes den er blevet anvendt neutralt.

Ad. 4: Jeg mener ikke at det er nødvendigt at liste folk ved navns nævnelse for at vise at der er medlemmer fra alle samfundsklasser, det gøres der f.eks. heller ikke i artiklen Danmarks Cykle Union. At Ole Erling har beskrevet sit medlemsskab i Kender du typen betyder ikke at det er relevant for artiklen om Frimureri, men måske i artiklen om ham. Det er ikke alle personerne der er nævnt, hvor der er kilde på deres medlemsskab, så jeg er usikker på om vi overtræder persondataforordningen. Denstoredanske.dk lister historiske personer, så der er personoplysningerne mindre kritiske. Vi er tilsyneladende enige vedr. artiklen Kendte frimurere, så jeg opretter et sletningsforslag.

--Kjeldjoh (diskussion) 18. jun 2018, 16:08 (CEST)

Frimureri har en helt anden historisk kontekst end f.eks. Danmarks Cykle Union, så man kan ikke bare generalisere og sige, at fordi man gør noget (eller ikke gør noget) i én artikel, så skal det gælde for alle andre artikler. Det ville medfører, at alle Wikipedias artikler blev temmelig fastlåste. Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg efterhånden har skrevet det, men alle oplysninger i artiklen kommer fra offentligt tilgængelige kilder. Det fremgår også af artiklen. Din usikkerhed mht. persondata er unødvendig. I øvrigt bør du tage den debat rette sted: Wikipedia:Landsbybrønden/gdpr. --AnetteM (diskussion) 18. jun 2018, 16:41 (CEST)

PS: Du behøver ikke at gentage dine argumenter igen og igen. Og når du slipper op for dine egne argumenter, behøver du heller ikke at begynde at gentage andre brugeres argumenter, der allerede er skrevet her på diskussionssiden. Du gentager to argumenter fra Bruger:Asathoor (om kilders troværdighed og om persondata, hvilke jeg har kommenteret ovenfor), og det bidrager aldrig med noget nyt, at man gentager sig selv eller andre. Så kører diskussionen bare i ring, og Wikipedia er ikke et diskussionsforum, som det fremgår af den skabelon, jeg indsatte højere oppe her på siden for en del dage siden. --AnetteM (diskussion) 18. jun 2018, 16:50 (CEST)

I artiklen Den Danske Frimurerorden (ja, jeg fortsætter diskussionen her, frem for at flytte den til den anden artikel), står der: "I dag har dommen kun historisk interesse, og et forbud mod at offentliggøre ritualerne i dag vil være utænkeligt." Jeg har ikke kunne finde ud af hvem der er forfatter til denne påstand. Det kan være cand.jur. Oluf Jørgensen, men da jeg ikke er sikker foreslår jeg at teksten erstatters med: "Oluf Jørgensen skriver i bogen Det handler om ytringsfrihed at højesteretsdommen har kun historisk interesse, da kriterier og ritualer, der skal opfyldes for at blive medlem af en organisation, har samfundsmæssig interesse, og derfor er et forbud mod offentliggørelse i strid med de grundlæggende principper om ytringsfrihed. (Oluf Jørgensen (2004), Det handler om ytringsfrihed - Mediejura, Ajour, ISBN 87-89235-89-4, hentet 19. juni 2018)".--Kjeldjoh (diskussion) 19. jun 2018, 08:52 (CEST)

@Kjeldjoh: Hvordan har du pludselig fundet frem til, at man kan læse om det i den bog??? --AnetteM (diskussion) 19. jun 2018, 20:35 (CEST)

Ikke så pludselig. Det arkiveret link er fra Mediejura på Danmarks Medie- og Journalisthøjskole. Her bruges lærerbogen "Mediejura - det handler om informations- og ytringsfrihed". Den har jeg ikke adgang til, men i den tidligere udgave "Det handler om ytringsfrihed - Mediejura" står der: Citat: >>Sagen "Frimurerne" har kun historisk interesse. Kriterier og ritualer, der skal opfyldes for at blive medlem af en organisation, har samfundsmæssig interesse. Derfor er et forbud mod offentliggørelse i strid med de grundlæggende principper om ytringsfrihed (emk art. 10).<< Det er bedre at vi beskriver hvad der står i en lærebog, end at vi gengiver en løs påstand.--Kjeldjoh (diskussion) 20. jun 2018, 11:44 (CEST)

Det er jeg sådan set enig med dig i. Det undrer mig bare, at du – angiveligt på egen hånd – lige pludselig har fundet frem til en bog om det og læst i den. --AnetteM (diskussion) 20. jun 2018, 17:08 (CEST)