Diskussion:Frimureri/Arkiv 2

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Frimureri. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Struktur bør forbedres

Storlogen Den Danske Frimurerorden har fået sin egen artikel, som en række af de øvrige storloger i Danmark. Af samme grund mener jeg, at afsnittet om Den Danske Frimurerorden bør fjernes/henvises til i denne artikel om frimureri i Danmark (som med de øvrige storloger). Ud over rodet ved at vedligeholde data to steder, giver artiklen om Frimureri lige nu en særligestilling til storlogen Den Danske Frimurerorden. Bevares, ordenen er den største osv., men arbejdet med frimureriet i andre storloger i Danmark er ikke mindre væsentligt. Så en forbedret struktur mener jeg er på sin plads, med en balanceret beskrivelse af frimureriet, som artiklen jo handler om.(Skrev TauregTenere (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Den normale fremgangsmåde er at anvende {{Uddybende|Den Danske Frimurerorden}} øverst i underafsnitten om den danske frimurerorden, og derefter indsætte et mindre referat af den hovedartikel der henvises til (detaljeret nok til at man får hovedlinjerne i den danske frimurerordens historie og organisation). --Saddhiyama 3. jun 2010, 15:12 (CEST)

Ah ok, det vil jeg så gøre. Og ligeledes for de øvrige storloger i Danmark. Tak for hjælpen! :-) (Skrev TauregTenere (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Det slår mig lige, at både "Frimureriet i Danmark"- og "Den Danske Frimurerorden"-afsnittet er om Den Danske Frimurerorden. Jeg formoder at det er i orden, at jeg samler disse to afsnit til ét {{Uddybende|Den Danske Frimurerorden}}. (Skrev TauregTenere (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Mvh. TauregTenere 5. jun 2010, 16:10 (CEST) ;-)

Er kritiske røster om Frimureri bandlyst herinde på Wikipedia – Svar: Nej, men læserbrevsagtige indlæg hører ikke til i en encyklopædi

Er kritiske røster om Frimureri bandlyst herinde på Wikipedia? Håber da ikke at der er gået diktatur i Wikipedia, for så er ideen ligesom forsvundet - det er et frit sted, hvor alle aspekter om et emne kan/skal belyses og selvom man ikke er enig er det jo stadig relevant - især kritk om et emne, bør jo ikke ligefrem redigeret væk, fordi indholdet er taget fra en side som måske ikke er den mest velansete, så længe at indholdet er relevant?

Må sige at en sådan orden som frimurer-ordenen jo netop kræver kritiske øjne, da et sådant forum jo netop kan misbruges af magthavere, til at sørge for at egne interesser bliver prioriteret højere end de f.eks. demokratiske. Softron 29. okt 2011, 14:25 (CEST)

Alt hvad der står på Wikipedia skal kunne verificeres af pålidelige kilder, jf. Wikipedias til enhver tid gældende retningslinjer. For eksempel en privat hjemmeside eller blog er selvsagt ikke en pålidelig kilde, idet alle (herunder amatøre, propagandister og tosser) kan udgive tekster på internettet på bl.a. private hjemmesider og blogge. (NB: Eksempler på gode pålidelige kilder er artikler fra uafhængige anerkendte aviser og tidsskrifer samt bøger udgivet af uafhængige anerkendte forlag).

De sætninger, du har føjet til artiklen "frimureri", er ikke gode og bør slettes, da de er af en betydelig lavere standard end resten af artiklen – der er bl.a.:

• en del stavefejl.
• der tales om "Frimurernes forening" og "frimureforening", hvilket er forkert, både hvad angår betydningen, og hvad angår dansk retskrivning. Det står allerede i artiklens begyndelse nævnt, at frimureri er samlet i ordener(/storloger) og broderskaber. Det er forkert, at bruge begrebet "forening".
• "... at Frimurernes forening var som skabt til at kontrollere retsvæsenet..." er kort sagt naivt og lyder som noget, der burde stå i et læserbrev.
• "For at blive medlem af en frimureforening, skal man sværge: At man aldrig vil røbe noget som helst om hvad, der foregår indenfor foreningens rammer...", hvilket naturligvis er både overdrevet og forkert, idet frimurere gerne fortæller og viser om noget af det, der foregår i en loge, jf. f.eks. kulturnatten i Aarhus den 14. oktober 2011.

--ANCJensen 29. okt 2011, 17:29 (CEST)

Det er en god ide hvis i hver især læser teksten godt igennem, og prøver at tage de vigtigste nøgle ord, og prøver at genskrive korte sætninger, uden at de afspejler ens personlige mening. Kom så med forslag på denne side, og så kan vi drøfte dem bag efter. Dermed kan vi sagtens komme til et fornuftigt paragraf der omhandler kritik på et neutral måde.--Med venlig hilsen, RodeJong på 31. okt 2011, 10:22 (CET)

Jeg er enig med ANCJensen. De tilføjelser, som Softron har foretaget i artiklen, virker noget useriøse og som nogle konspirationsteorier, der ikke har en pind med virkeligheden at gøre og derfor ikke hører hjemme i en encyklopædi. 130.225.11.120 31. okt 2011, 14:02 (CET)

Ja det virker da ikke særlig seriøst kun at skrive ud fra en IP-adresse og ikke engang bruge en personlig brugerprofil. Det virker bare endnu mere fordækt at kritikken bliver heglet sådan ned. Synes vi skulle gøre som administratoren "Rodejong" foreslår og komme med hver vores forslag til det. Softron 1. nov 2011, 23:15 (CET)

Dette er mit oprindelige forslag til kritik-kaptilet:

Efter Anden Verdenskrig opdagede de siciliansk og amerikanske mafia organisationer, at Frimurernes forening var som skabt til at kontrollere retsvæsenet, så der var fri adgang til at udøve organiseret kriminalitet. For at blive medlem af en frimureforening, skal man sværge: At man aldrig vil røbe noget som helst om hvad, der foregår indenfor foreningens rammer, at man aldrig vil melde sig ud. At man øver fuld lydighed, troskab og hjælp til de øvrige medlemmer, og derefter skære sig, blander blodet med de øvrige medlemmers blod og drikke deraf.

Yderligere omtales relationer til mafiaen i følgende artikel som citeres her: Ekstra Bladet skrev 3. maj 1997 om mafiajæger og EU-parlamentariker Leoluca Orlando, der var overbevist om, at EU-parlamentet er infiltreret af mafiatråde til personer fra den for længst forbudte italienske frimurerloge P-2 (Propaganda Due). P-2 var i nær alliance med mafiaen. Logen blev afsløret og opløst, men de tidligere medlemmer, som for eksempel Italiens forhenværende regeringsleder Silvio Berlusconi, er på fri fod og tager aktiv del i politik.

Mine kommentarer til Bruger:Softrons tekst er anført ovenfor den 29. oktober 2011 og på Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Frimureri den 31. oktober 2011. --ANCJensen 2. nov 2011, 08:20 (CET)

Mit redigerede svar, så vi kan komme videre i denne sag
Efter Anden Verdenskrig opdagede de siciliansk og amerikanske mafia organisationer, at frimurerlogerne var som skabt til at kontrollere retsvæsenet, så der var fri adgang til at udøve organiseret kriminalitet. For at blive medlem af en frimureloge, skal man sværge: At man aldrig vil røbe noget om hvad, der foregår indenfor logens rammer, at man aldrig vil melde sig ud. At man øver fuld lydighed, troskab og hjælp til de øvrige medlemmer. [1]

Yderligere omtales relationer til mafiaen i følgende artikel som citeres her: Ekstra Bladet skrev 3. maj 1997 om mafiajæger og EU-parlamentariker Leoluca Orlando, der var overbevist om, at EU-parlamentet er infiltreret af mafiatråde til personer fra den forlængst forbudte italienske frimurerloge P-2 (Propaganda Due)[2] . P-2 var en nær allieret til mafiaen. Logen blev senere afsløret og opløst, men de tidligere medlemmer, som for eksempel italiens forhenværende regeringsleder Silvio Berlusconi, er på fri fod og tager aktiv del i politik. [3]
Med venlig hilsen
Softron 4. nov 2011, 01:31 (CET)

Jeg håber, at nogle andre brugere eller administratorer vil kommentere ovenstående. Jeg kan se, at Bruger:Softron har anmodet om administratorassistance på Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Frimureri. Jeg mener fortsat det, som jeg har skrevet tidligere om denne sag, bl.a. at det afsnit, der bygger på en kilde, som er en privat hjemmeside (med overskriften "Dansk afdeling af international mafia har overtaget vort retsvæsen fra politi til Højesteret"), ikke lever op til Wikipedias standarder, fordi kilden på ingen måde er pålidelig. Bruger:Softron har i sin senest redigerede version af sin tekst beholdt afsnittet og kilden. --ANCJensen 4. nov 2011, 10:54 (CET)

Den første kilde er en personlig debathjemmeside, og således ikke anvendelig som pålidelig sekundær kilde i Wikipedia. Den anden er et læserbrev i en avis, og er som sådan ikke anvendelig som andet end kilde til at personen Magnus Falko, som har skrevet brevet, mener dette og hint. Og personlige meninger er kun relevante hvis personen der har ytret dem i sig selv er notabel i emnets sammenhæng. Det er ikke tilfældet her, derfor kan ingen af kilderne anvendes som henvisninger til redigeringsforslaget. --Saddhiyama 4. nov 2011, 10:59 (CET)

Har nu fundet yderligere dokumentation, faktisk fra den engelske Wikipedia om relationen imellem frimurer og mafia'en i Italien, om den forbudte frimurerorden kaldet Propaganda Due. Det er vel kun en frimurer, der ikke vil bryde sig om den type referencer i en artikel om frimurer. :-) Mvh Softron 14. nov 2011, 00:40 (CET)

Først og fremmest bedes du venligst gå efter bolden ikke manden, spekulationer omkring brugeres mulige tilhørsforhold er ikke konstruktive i en saglig debat. For en god ordens skyld vil jeg påpege at jeg ikke er frimurer, mine argumenter mod inklusion af dit forslag er alene baseret på dette forslags konflikt med Wikipedia politik og normer.

Hvor sjovt det end kan lyde, så er engelsk Wikipedia ikke en pålidelig kilde i Wikipedia (det er dansk Wikipedia såmænd heller ikke), fordi det er en hjemmeside der potentielt kan redigeres af alle. Du bliver i så fald nødt til at anvende de enkelte henvisninger der er angivet i artiklen. Jeg går ud fra at du ville linke til Propaganda Due artiklen og ikke Stefano Bontade artiklen? Den sidste nævner kun kort at Bontade var frimurer, men intet om at der skulle være en længere sammensværgelse mellem frimurerne og mafiaen siden 2. verdenskrig. Den første artikel skriver kun at Propaganda Due rigtignok var en frimurerloge, men nævner heller ikke noget om din påståede sammensværgelse fra slutningen af 2. verdenskrig. Den nævner tværtimod at den i 1966 genoplivede loge havde meget lidt med den oprindelige at gøre, samt at P2 blev bandlyst fra hovedgrenen af italiensk frimureri i 1975.

Som sådan er der altså kun kød nok på den side af sagen til at skrive at organisationen P2 udsprang af en frimurerloge, ikke at italiensk frimureri som sådan har været en del af mafian siden 2. verdenskrig og kontrollerer retsvæsenet. Du må simpelthen finde nogle vægtigere kilder til sådan en påstand. --Saddhiyama 14. nov 2011, 12:12 (CET)

Bør vi flytte lister over kendte frimurere?

Burde vi ikke flytte informationerne fra de meget lange lister over kendte frimurere til kategorien kategori:Frimurere. I så fald kan vi nøjes med at linke. Der har været og er flere flere millioner frimurere. Selv om de færreste frimurere er notable så kan disse lister hurtigt blive uoverskuelige.

Derfor foreslår jeg, at vi flytter dem til Kategori:Frimurere. --Asathoor (diskussion) 24. maj 2012, 22:44 (CEST)

Det vil også være i bedre overensstemmelse med listenormen. For hvornår er en frimurer kendt? --|EPO| ^COM: 24. maj 2012, 22:48 (CEST)

Lad os vente en uges tid og se, hvad folk siger. PS: en "kendt frimurer" er sandsynligvis en notabel person, der af en eller anden grund også er frimurer. Nogen gange er en sådan oplysning interessant. Andre gange det modsatte. --Asathoor (diskussion) 24. maj 2012, 23:05 (CEST)

Når man tager højde for at vi gerne kun skulle have biografiske artikler over notable personligheder, så burde kategorien være nok. Jeg kan se at kategorien er allerede meget mere omfattende end listerne, og listerne er derfor ret overflødige i artiklen. --Saddhiyama (diskussion) 24. maj 2012, 23:08 (CEST)

Den argumentation holder ikke, Saddhiyama - listerne kan have røde links; det er mere besværligt i kategorierne (der benytter vi så ønskelister). Men bortset fra det, så er jeg ganske enig - listerne er for arbitrære. --Palnatoke (diskussion) 24. maj 2012, 23:15 (CEST)

Nu var min argumentation udelukkende beregnet på den foreliggende situation, altså den pågældende liste i denne artikel. Og i den nuværende liste er der ingen røde links. Men hvis vi skal gå til vores politik på området, så bryder denne liste da vist også vores listepolitik, idet en komplet afgrænset liste er ret umulig for dette emne. --Saddhiyama (diskussion) 25. maj 2012, 01:36 (CEST)

Listerne bør i denne artiklen frimureri afgrænses til personer, der i væsentlig grad har påvirket udviklingen af frimureriet. At en tilfældig person tilfældigvis også var frimurer er ikke nok. (Det svarer til at placere Poul Nyrup i en liste over kendte cyklister). Måske er den bedste løsning at lave en artikel a la denne over frimurere fra den engelske wikipedia. Listen kunne hedde Frimurere (kendte) Så får vi den liste over kendte frimurere, som mange ønsker - og så er sol og vind delt lige. Listen kan udbygges så meget som man måtte ønske det - og artiklen frimureri holder sig til en definition af frimureriet og en omtale af den faktiske / legendariske historie. --Asathoor (diskussion) 25. maj 2012, 07:20 (CEST)

Der lader til at være enighed om at listerne over kendte frimurere bør have sin egen artikel. Jeg har derfor flyttet listerne over kendte frimurere til en selvstændig artikel. --Asathoor (diskussion) 19. jun 2012, 23:21 (CEST)

Den enighed ser jeg ikke manifesteret i diskussionen, men lad os tage sletningsdiskussionen på den relevante plads. --Palnatoke (diskussion) 19. jun 2012, 23:27 (CEST)

Jeg har tilladt mig at genindsætte listerne, der blev fjernet. Der var ikke rigtig konsensus for den nye artikel: Kendte frimurere. --Scient (diskussion) 16. jul 2012, 10:45 (CEST)

Mht. lister over kendte frimurere, så forstår jeg stadig ikke deres relevans i forhold til denne artikel. Men folk kan åbenbart lide sådan noget. Leben und leben lassen... --Asathoor (diskussion) 17. jul 2012, 20:30 (CEST)

Hej Asathoor. Se gerne min kommentar her: Diskussion:Kendte frimurere#Listens form. Umiddelbart synes jeg godt om dit forslag om et skema. Om det rent praktisk kan lade sig gøre at få lavet et sådant skema, er jeg dog lidt usikker på, fordi det kræver en meget stor viden om frimureri og frimurere for at kunne lave skemaet. De fleste bidragsydere her på Wikipedia vil sandsynligvis ikke være i stand til at kunne bidrage til skemaet. Det ser dog ud til, at du har den viden, som det kræver, for at kunne lave skemaet, så hvis du laver det, vil der sandsynligvis være opbakning til, at det indsættes i artiklen Frimureri eller måske i artiklen Kendte frimurere. --Scient (diskussion) 27. jul 2012, 06:10 (CEST)

Hej Scient, tak for de venlige ord. Problemet med disse lister over mere eller mindre kendte frimurere er at de vokser vildt, og ikke giver ny eller relevant information om emnet. Derfor ville jeg gerne have disse lister til at vokse et andet sted end i artiklen. I stedet mener jeg, at vi bør lave lister med folk, der faktisk har påvirket frimureriet. Om grev ditten eller kendis datten var frimurer er ligegyldigt - ind til personen påvirker frimureriet eller gør, skriver, udfører noget fordi han eller hun er frimurer. Og ja, det kræver viden om emnet. Men det er nok ikke et urimeligt krav, når vi skriver en wikipedi... ;-) --Asathoor (diskussion) 19. aug 2012, 05:02 (CEST)

Hej Asathoor. Med inspiration fra dit skema på Diskussion:Kendte frimurere#Listens form har jeg ændret de to lister i artiklen Frimureri til to skemaer, så der nu er plads til at skrive om personernes betydning for frimureriet. Jeg tror, du vil synes om det.

I øvrigt er Wikipedias opgave også at give folk svar på deres sprøgsmål, og mange vil synes, at to lister/skemaer, over hvilke kendisser der har været frimurere, er interessant. Om det er seriøst af folk at interessere sig for sådan noget kendis-noget er jo ikke Wikipedias opgave at tage stilling til - Wikipedia skal sådan set bare levere oplysningerne.

Bemærk i øvrigt også at de to lister/skemaer er relativt korte, og at de findes som noget af det allersidste i artiklen - og nok fremstår som en lille tilføjelse.

(Personerne i de to skemaer er skrevet i alfabetisk orden efter deres efternavn (kongelige personer efter deres "fornavn")). --Scient (diskussion) 26. aug 2012, 10:51 (CEST)

Herligt initiativ - nu giver listerne mere mening. Forhåbentligt kommer der mere til. --Asathoor (diskussion) 2. okt 2012, 13:00 (CEST)

Et indlæg

Denne sætning passer ikke ind i konteksten, der refererer til Jones' teorier om, hvordan frimureriet opstår.

"I 1700-tallet opstår legenden om, at frimureriet begyndte med de korsfarende tempelriddere.^{[kilde mangler]}" Og derfor fjernede jeg den. Emnet kunne måske behandles i et kapitel om grader og højgrader.

Derfor har jeg kopiret bemærkningen til debatsiden. I øvrigt er jeg enig i at der her mangler en kilde (måske står der noget brugbart i bogen "I Guld og Himmelblåt" af Den Danske Frimurerorden). Asathoor (diskussion) 1. jan 2018, 15:21 (CET)

Eksternt link i artikel fjernet

Jeg kan forstå på en enkelt bruger her på diskussionssiden, at han ikke synes om et af artiklens eksterne links. Jeg imødekommer ham hermed. Jeg har nu fjernet linket, og indsætter det her nedenfor, hvis nogen nu eller senere skulle få interesse i at læse på hjemmesiden. Hjemmesiden indeholder beskrivelse af ritualerne i 1., 3., 4., 5., 6., 8. og 9. grad i det svenske system, inkl. Den Danske Frimurerorden, og hjemmesiden indeholder også spørgsmål og svar fra de såkaldte spørgsmålsbøger/katekismer, som nogle af frimurerne bruger.

Originalt link: http://www.solkorset.org/jodene/lys.xml

Arkiveret link: https://web.archive.org/web/20180601150354/http://www.solkorset.org/jodene/lys.xml

Det korrekte og relevante på hjemmesiden findes fra og med sætningen "For å bli frimurer må man gjennomgå en rekke seremonier med tilhørende taushetsløfter. I 1. grad må den "søkende broder" sitte en halv times tid alene i en mørk celle. På veggen..." til og med sætningerne "I 9. grad drikker brødrene hverandres blod. De stikkes med kniv i venstre tommelfinger. Blodet fra flere brødre tappes i et større glass med vin. Dette røres om og helles så opp i mindre vinglass som brødrene tømmer."

Citaterne fra spørgsmålsbøgerne/katekismerne er det, der på hjemmesiden hovedsageligt er skrevet med blå skrift. --AnetteM (diskussion) 1. jun 2018, 17:13 (CEST)

Jeg ønsker lige at forklare hvorfor jeg ikke synes om det eksterne link. Solkorset.org er en nationalsocialistisk hjemmeside, der anser frimureri for at være satanistisk og noget der skal udryddes. De citere formodentlig korrekte fra deres kilder, men de har nogle meget voldsomme holdninger. Jeg citere her fra deres hjemmeside.

Det er bare en ting som kan redde frimurerne fra gode nordmenns fordømmelse og straff, og det er at de med all kraft medvirker til at denne sataniske makt blir grundig avslørt og for all fremtid bannlyst fra vårt land og fra enhver innflytelse. Alle de godtroende ikke-murere, de "profane", som har latt seg fortelle at frimureriet er en uskyldig søndagsskole og frimurerne martyrer for "nazistisk barbari", de har også ett å gjøre: stille seg i rekkene blant dem som bekjemper denne globale sammensvergelse. Frimureriet og alle dets antinasjonale utløpere må utryddes med roten. Dette er en forutsetning for at den nordiske rase i dag ved årtusenskiftet i det hele tatt skal overleve. Alle ærlige nordmenn må være med i det nasjonale gjenreisningsverk, såfremt de ønsker at våre barn skal ha en fremtid på denne Jord og leve i frihet og trygghet fra onde, anonyme krefter som suger kraften og margen ut av folket. Vi vil at vi nordmenn skal være et sunt og kraftig folk som bygger vårt liv på VÅRE forfedres erfaringer, lærdommer, verk og bragder... på VÅRT blod og VÅR jord!

— solkorset.org

--Kjeldjoh (diskussion) 6. jun 2018, 11:23 (CEST)

Jeg kan se, at Bruger:Kjeldjoh vil debattere et uaktuelt emne, eftersom linket er fjernet for flere dage siden uden protest. Som jeg skrev til Bruger:Kjeldjoh ovenfor i afsnittet Diskussion:Frimureri#Spoiler af rituale, så blev linket anvendt under afsnittet Frimureri#Eksterne henvisninger, fordi oplysningerne om ritualerne på hjemmesiden var korrekte og stemte overens med de to første bøger nævnt i afsnittet Frimureri#Litteratur, og det fremgik tydeligt af linket, at det blev anvendt pga. beskrivelserne af ritualerne, jf. linkets titel der lød "Beskrivelse af ritualerne i 1., 3., 4., 5., 6., 8. og 9. grad i det svenske system, inkl. Den Danske Frimurerorden".

Selv holder jeg mig for god til at dømme andre folks holdninger. Det tilkommer ikke mig. --AnetteM (diskussion) 6. jun 2018, 18:15 (CEST)