Diskussion:Den estiske selvstændighedskrig
|
Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Estland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Estland-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet. | |
| Start | Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Start på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside. | |
"dybt reaktionære"
[rediger kildetekst]Til Rmir2. Det er absolut relevant for artiklen, at det var dybt reaktionære styrker, der kæmpede på esternes side. Det var de finske og svenske deltagere sikkert også. Det har jeg imidlertid intet belæg for at anføre endnu! mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 21:34 (CET)
- Jeg ruller din redigering tilbage, og anmoder dig om at tage diskussionen her, før du sletter kildebelagte oplysninger. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 21:34 (CET)
- Udtryk som "dybt reaktionære styrker" er POV, det ved du godt. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 21:44 (CET)
- Du vrøvler, det er vel ikke POV at sige at pro-nazister er dybt reaktionære! Hvis det er det, opløste du lige ordet "reaktionær" i den blå luft! Et link du nok ikke kan lide, reaktionær er: som er stærkt imod politiske og sociale forandringer og reaktionær. Det er {{POV}} at fjerne oplysninger der er kildebelagte, og er vigtige for at forstå emnet! Undlad nu venligst at indlede en redigeringskrigs! Jeg ruller din POV-redigering tilbage, og du forklarer her, hvorfor det ikke er betydningsfuldt, at kræfterne, der kæmpede mod den røde hær, have dybt reaktionære synspunkter. Både i Finland og Estland.
- Udtryk som "dybt reaktionære styrker" er POV, det ved du godt. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 21:44 (CET)
- Alene under den finske borgerkrig dræbte de hvide under ledelse af Mannerheim 5199 i kamp, skød 7370, 1767 røde savnedes og 11.652 røde døde i fanglejrene. Ialt 27.400 – 33.100 myrdet af de hvide sammen med deres tyske allierede. Under krigen led de hvide 5.300 – 5.600 tab ialt. Den "befrielseskrig" var en nedslagtning af røde. Kald det POV, men det betragtes normalt som reaktionært at myrde folk for deres politiske overbevisning. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 22:15 (CET)
- Det er ikke relevant, hvad der skete under den finske borgerkrig eller under anden verdenskrig. Denne artikel handler om den estiske selvstændighedskrig og intet andet. Lad være med at føre politik på wikipedia. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 22:26 (CET)
- Det er meget relevant, hvilke styrker der deltog, som f.ex. de 3.850, som helt sikkert hørte til de hvide. Så jeg vil tage det op på WP:AOA, det er ikke ok man ikke kan sætte denne "selvstændighedskrig" ind i sammenhæng med hvad der iøvrigt foregik hele vejen rundt om Estland! mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 22:32 (CET)
- Personoplysninger hører hjemme i personartikler, og der er det nævnt. Og hvem der støttede finnerne i deres selvstændighedskam eller esterne i deres selvstændighedskamp er relevant i hver af disse artikler for sig. Hvert emne for sig. At du betragter dem som reaktionære er din personlige vurdering, men den har ingen relevans på wikipedia. Du ved utvivlsomt, hvad jeg mener om såkaldte "revolutionære", men det skriver jeg heller ikke her. Husk: wikipedia skal skrives fra et neutralt standpunkt. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 22:48 (CET)
- Det er meget relevant, hvilke styrker der deltog, som f.ex. de 3.850, som helt sikkert hørte til de hvide. Så jeg vil tage det op på WP:AOA, det er ikke ok man ikke kan sætte denne "selvstændighedskrig" ind i sammenhæng med hvad der iøvrigt foregik hele vejen rundt om Estland! mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 22:32 (CET)
- Det er ikke relevant, hvad der skete under den finske borgerkrig eller under anden verdenskrig. Denne artikel handler om den estiske selvstændighedskrig og intet andet. Lad være med at føre politik på wikipedia. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 22:26 (CET)
- Alene under den finske borgerkrig dræbte de hvide under ledelse af Mannerheim 5199 i kamp, skød 7370, 1767 røde savnedes og 11.652 røde døde i fanglejrene. Ialt 27.400 – 33.100 myrdet af de hvide sammen med deres tyske allierede. Under krigen led de hvide 5.300 – 5.600 tab ialt. Den "befrielseskrig" var en nedslagtning af røde. Kald det POV, men det betragtes normalt som reaktionært at myrde folk for deres politiske overbevisning. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2017, 22:15 (CET)
"det er vel ikke POV at sige at pro-nazister er dybt reaktionære" - Jo, det er det da i høj grad. Nazister er jo på mange måder tilhængere af ekstreme sociale omvæltninger, så det giver ingen mening at karakterisere dem som "dybt reaktionære", blot fordi man - med rette - finder deres revolutionære koncept forkasteligt. Vh. SorenRK (diskussion) 17. feb 2017, 18:50 (CET)
- Det er yderst betydningsfuld hvad deltagerne i krigen mente og kæmpede for. Men hvad de samme personer gjorde over 20 år senere, kan jeg ikke se er betydningsfuldt. Kan I ikke indsætte nogle flere informationer om krigens parter som er fra samtiden? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 17. feb 2017, 19:09 (CET)
- For at præcisere det: Vi skal som skribenter være neutrale og ikke karakterisere nogen, nazister eller andre, som reaktionære, uanset vores private holdning til dem. Hvis der skal stå noget om at være reaktionær, skal det fremgå af en kilde, hvem der betegner dem som sådanne. I modsat fald må vi udelade den slags tillægsord fra artiklen. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 17. feb 2017, 19:41 (CET)
Hvor er kilden?
[rediger kildetekst]Jeg ser at Bruger:PerV gerne vil indsætte sætningen: "Efter hjemkomsten til Herning blev han [dvs. Richard Gustav Borgelin] under besættelsen agent for den tyske Abwehr.", men jeg ser ingen kilde til dette. PerV, ovenfor skrev du: "Jeg ruller din redigering tilbage, og anmoder dig om at tage diskussionen her, før du sletter kildebelagte oplysninger." Hvor er kilden? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. feb 2017, 22:47 (CET)
- Kilden fremgår af artiklen om Richard Gustav Borgelin, og der er enighed om dens troværdighed. Det der diskuteres ovenfor er om sætningen "Efter hjemkomsten til Herning blev han under besættelsen agent for den tyske Abwehr." bør fremgå af artiklen, eller om det er tilstrækkeligt, at den fremgår af person-artiklen. Det er efter min overbevisning særdeles relevant, at den også fremgår af artiklen om den estiske selvstændighedskrig. --Patchfinder (diskussion) 17. feb 2017, 18:27 (CET)
Spørgsmål til Patchfinder: Hvorfor? Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 18:30 (CET)
- Tak for oplysningen, Patchfinder. Jeg vil mene at det er mere relevant at skrive om Borgelins holdninger som de var under den estiske selvstændighedskrig, end som de var 20 år senere - det har ikke meget med den krig at gøre. Men hvis oplysningen medtages her, behøves under alle omstændigheder også en kilde her. Alle artikler skal selv have kilder til deres oplysninger. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 17. feb 2017, 18:40 (CET)
- Til Kartebolle: Jeg er enig med dig i, at kilden også bør med, men den detalje glemmer Rmir2 også ofte, så den er de lige gode om.
- Til Rmir2: Jeg mener, at det er relevant at have med, fordi at det siger noget om hans personlighed, og det er relevant for at forstå hans motiver. --Patchfinder (diskussion) 17. feb 2017, 19:58 (CET)
- Ikke forstået. Hvordan siger det noget om hans personlighed? Jeg ved, at der var folk, som støttede fx Finland i dets selvstændighedskrig i 1917 og var rede til at gøre det igen i 1939. Jeg tvivler på, at nogen af dem var tyskvenlige endsige nazister, men de politiske forhold udviklede sig på ret kort tid således, at der kun var een måde, de kunne støtte Finland i dets forsvarskamp. Situationen under 1. verdenskrig var endnu mere speget, fordi der var borgerkrig i Rusland samtidig med, at finnerne og esterne førte selvstændighedskrig, så finnerne og esterne kæmpede på tre fronter: mod røde russere, hvide russere og balttyskere. Det kræver en helt anden form for dokumentation at sige noget om folks motiver til at vælge end en 20 år senere fældet dom. 20 år er lang tid i et menneskes liv. Meget kan ændre sig i synet på ting i løbet af 20 år. Fx blev alle de finner, som havde tilsluttet sig den finsk-karelske sovjetrepublik, i 1937 hensynløst nedslagtet af Stalin og hans håndlangere. Fx blev Edvard Gylling arkebuseret. Sådan behandlede Stalin sine loyale støtter. Det kan nok være, at det fik folk til at skifte holdning. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 20:31 (CET)
- Jeg siger kun, at det fortæller noget om hans personlighed. Han må vel betragtes som en helt i visse kredse i Estland. Han må vel ligeledes betragtes som en helt blandt nazister. Jeg finder det fascinerende, at han på den måde opnår heltestatus, samtidig med at andre ønsker ham buret inde. --Patchfinder (diskussion) 17. feb 2017, 20:49 (CET)
- Hans personlighed kan behandles i artiklen om ham selv. Men her drejer det sig om fremmede hjælpetroppers motiver til at deltage i 1918, ikke om hvad de deltagende personer foretog sig 20 år senere. Det er i bedste fald tvivlsomt og i værste fald historieforfalskning at trække senere forhold ind. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 20:54 (CET)
- Jeg er enig i, at det ikke er relevant for denne artikel at tillægge personer motiver, pga. hvad de foretager sig hele tyve år senere. Man kan ændre sig meget, også sine politiske holdninger, på tyve år. EileenSanda (diskussion) 17. feb 2017, 23:11 (CET)
- Hans personlighed kan behandles i artiklen om ham selv. Men her drejer det sig om fremmede hjælpetroppers motiver til at deltage i 1918, ikke om hvad de deltagende personer foretog sig 20 år senere. Det er i bedste fald tvivlsomt og i værste fald historieforfalskning at trække senere forhold ind. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 20:54 (CET)
- Jeg siger kun, at det fortæller noget om hans personlighed. Han må vel betragtes som en helt i visse kredse i Estland. Han må vel ligeledes betragtes som en helt blandt nazister. Jeg finder det fascinerende, at han på den måde opnår heltestatus, samtidig med at andre ønsker ham buret inde. --Patchfinder (diskussion) 17. feb 2017, 20:49 (CET)
- Ikke forstået. Hvordan siger det noget om hans personlighed? Jeg ved, at der var folk, som støttede fx Finland i dets selvstændighedskrig i 1917 og var rede til at gøre det igen i 1939. Jeg tvivler på, at nogen af dem var tyskvenlige endsige nazister, men de politiske forhold udviklede sig på ret kort tid således, at der kun var een måde, de kunne støtte Finland i dets forsvarskamp. Situationen under 1. verdenskrig var endnu mere speget, fordi der var borgerkrig i Rusland samtidig med, at finnerne og esterne førte selvstændighedskrig, så finnerne og esterne kæmpede på tre fronter: mod røde russere, hvide russere og balttyskere. Det kræver en helt anden form for dokumentation at sige noget om folks motiver til at vælge end en 20 år senere fældet dom. 20 år er lang tid i et menneskes liv. Meget kan ændre sig i synet på ting i løbet af 20 år. Fx blev alle de finner, som havde tilsluttet sig den finsk-karelske sovjetrepublik, i 1937 hensynløst nedslagtet af Stalin og hans håndlangere. Fx blev Edvard Gylling arkebuseret. Sådan behandlede Stalin sine loyale støtter. Det kan nok være, at det fik folk til at skifte holdning. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 20:31 (CET)
Til Patchfinder: to punkter:
- det er ligegyldigt, om han betragtes som en helt eller ej. Det afgørende er, at i en artikel om Estlands selvstændighedskrig i 1918-20 er det historieforfalskning at inddrage handlinger eller motiver, der er 20-25 år yngre. De eneste handlinger og motiver, der har nogen berettigelse, er dem, som han havde på det tidspunkt, hvor han deltog i denne krig.
- oplysninger om personens liv gennem hele vedkommendes levetid, hører hjemme i artiklen om personen selv, ikke i artikler om begivenheder, som vedkommende har været indblandet i.
Jeg ved ikke, om han overhovedet havde nazistiske sympatier (det tvivler jeg meget stærkt på), men de har under alle omstændigheder ingen plads i en artikel, der handler om begivenheder, som fandt sted inden, at der overhovedet fandtes et nazistisk parti, det være sig i Danmark eller Tyskland. Dette er min pointe. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. feb 2017, 16:47 (CET)