Diskussion:Christian 7.

Artiklen Christian 7. er blevet udpeget som lovende artikel. Det vil sige at den vurderes klar til at blive forbedret til en god artikel. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne, men diskuter gerne større ændringer her først.

Milepæle
Tidsmarkering	Milepæl	Resultat
26. juli 2016	Nomineret til lovende artikel	Vedtaget

Huskeliste for Christian 7.:

rediger · historik · overvåg · opdater

Revideret i forbindelse med fokusmåned februar 2018. Herunder check af muligt plagiat uden henvisning/kildeangivelse. Mangler stadig:

Modernisering af sproget i nogle afsnit, som er stærkt inspireret af "Projekt Runeberg".
Finde henvisninger i passager anført med "km".
Tilretning af noter, så alle er i overensstemmelse med stilmanual. mvh. Ramloser (diskussion) 27. feb 2018, 10:26 (CET)

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Monarki, et forsøg på at koordinere oprettelsen af monarki-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Norge, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Norgerelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Island, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Island-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Tyskland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Tysklandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Sydslesvig, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Sydslesvigrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Guldalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af guldalder-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Monogram

ser ut til å være hans monogrammer? Men begge er forskjellig fra det Lademanns leksikon har? Så jeg vet ikke, jeg? (Heller ikke om dette var en smart størrelse å legge opp?) Abu ari 29. maj 2006 kl. 15:44 (CEST)

Untitled

Begge er autentiske. Monogrammer og den slags var ikke noget, der var udarbejdet rigtige "specifikationer" for den gang i modsætning til idag, og man kunne sagtens bruge mere end 1. Selv Dronningen har i dag 2 monogrammer, men hun bruger bare altid det samme "udadtil". [1]. Hvis man slår efter i Siegs møntkatalog (min udgave er fra 2002), så findes begge de to eksempler her også på hans mønter. Desuden brugte han et monogram der ligner det til venstre, hvor der bare står VII inden i C'et i stedet for syvtallet. Det monogram som Lademanns leksikon viser brugte han også (det kaldes et spejlmonogram) samt et hvor 2 C'er er slynget sammen men således at de 2 syvtaller står inden i en "cirkel" dannet af dem, og her er 7-tallet til venstre vendt rigtigt, mens det til højre er spejlvendt, men den udgave er vist mere sjælden. Kort sagt, de er allesammen autentiske, og det er et pænt billede, så brug det endeligt. Jeg tror faktisk at dette er de 2 mest brugte versioner. Valentin 22. sep 2006 kl. 22:35 (CEST)

Det er vist ikke korrekt, når der står "I 1768 var kongen på en udlandsrejse, og under et ophold i Altona." Formålet med rejsen var at besøge hele riget og Altona er jo Holstein, hvor Christian var Hertug. Er det udlandet ? TraxPlayer 16. nov 2008, 01:20 (CET)

Nej, men han tog også andre steder hen, han gjorde bare ophold i Altona på vejen. --Broadbeer, Thomas 16. nov 2008, 16:24 (CET)

Sindssyge

Det er det almindelige synsspunkt blandt historikere at kongen var sindssyg, formentlig led han af skizofreni. Det er ikke rimeligt at fremstille det som om han var umoden eller bare lettere utilpas. Vi må have nogle bedre kilder på banen end DBL hvis beskrivelsen af hans sindssygdom skal ændres. Den samtidige lægerapport er naturligvis en primær kilde som ikke kan regnes for en pålidelige rapport (i samtiden var det magtpålæggende at ingen vidste at kongenvar sindssyg). Snarere er det Viggo Christiansens bog fra 1906 "Christian den VII's sindssygdom" der er det studie som historikere idag bruger til at diagnosticere kongen. De fleste kilder accepterer at det var en lidelse der mest af alt minder om skizofreni, selvom der er enkelte andre forslag til hvad det kan have været (Tourette's Syndrom er et andet forslag). Men der er så vidt jeg ved ingen historikere der idag betvivler at han var sindssyg. Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 18:51 (CEST)

Hovedkilden til kongens mentale tilstand er livlægen Johan Just von Berger, som i 1786 skrev den erklæring, som er kilden til oplysningen om, at kongen var umoden og ikke sindssyg. Kilden har den fordel, at den er førstehånds, samtidig og skrevet af en fagmand. Påstanden om, at kongen er sidssyg, er skrevet af folk, der ikke har disse kvalifikationer, og hvis vurdering derfor vejer for let. Det er hamrende ligegyldig, at en læge eller senere historikere mener noget andem, når vi har en primær kilde, der diagnosticerer det anderledes. Det er et klassisk eksempel på, at myter trænger ind i historieskrivningen. Men wikipedia skal ikke formidle myter. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 19:28 (CEST)

Dette synes mig at være en strid om kejserens skæg. Artiklen omtaler, at hans tilstand nok var skizofreni. Mere samtidige kilder kalder det "ungdomssløvsind". Betegnelsen sindssyge har ikke noget eget opslag her på Wikipedia-dk men henviser, som man kan konstatere, til "Psykisk sygdom". Så med mindre vi kan påvise nogle virkeligt væsentlige nyere historikere, der såvel definerer og bruger betegnelsen sindssyge, så synes jeg ikke, der er nogen saglig grund til at foretage sig yderligere med artiklen på dette punkt. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 20. apr 2017, 19:30 (CEST)

Historikere er ikke læger, så deres vurdering er ligegyldig. Lægen Viggo Christensen har aldrig undersøgt kongen. Det har lægen Johan Just von Berger derimod, og derfor må hans vurdering veje tungest. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 19:33 (CEST)

Jeg ved ikke nok pt. til at forholde mig til problemstillingen, men skal vi helst seriøst tage en læge fra 1700-tallets ord på hvad der tæller som "sindssyge"? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 20. apr 2017, 19:38 (CEST)

Læger i 17 hundrede tallet er heller ikke læger efter nuværende gældende definitioner. Christiansen og senere historikere fortolker netop symptomerne i forhold til moderne lægevidenskab. Du er hverken historiker eller læge så det er ihvertfald ikke din fortolkning af hvad der er myter og hvad der er sandhed som Wikipedia skal formidle - det er fagfolk - hvilket i denne forbindelse er historikere.

Rmir2 etr ved at indføre sin egen tolkning af en primær kilde istedet for den modstridende fortolkning der deles af samtlige nutidige historikere - alle væsentlige nyere historkikere er enig om at han led af en debiliterende psyhkisk sygdom og det anses generelt for at det formentlig var hvad vi ville kalde skizofreni. Når Rmir2 bruger den originale lægerapport til at modsige alle nutidige historiske eksperter så er det i direkte modstrid mod forbuddet mod Original Forskning og i modstrid mod vores politik om neutralitet og verificerbarhed. Det er præcis sammt problem som da Rmir2 prøvede at indføre den gamle myte om at Dannebrog faldt ned fra himlen som om det var fakta. Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 20:23 (CEST)

Vrøvl. Jeg har refereret, hvad en samtidig fagmand har skrevet, og hans vurdering vejer tungere end, hvad nogen senere historiker måtte mene. Det er elementær kildekritik.(skrev Rmir2)

Elementær kildekritik er hvad en historiker kan og du tydeligvis ikke kan. Det er virkeligt absurd at påstå at det er elementær kildekritik ukritisk at rapporetere en primør kilde fra syttenhundrede tallet når samtlige faghistorikere vi kender fortolker kilden anderledes end dig.Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 20:37 (CEST)

Det er hamrende ligegyldigt, hvad faghistorikere mener, når vi har en læge, der direkte har undersøgt kongen, og som affærdiger, at kongen var mentalt syg. Så må alverdens historikeres meniger vige. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 20:49 (CEST)

Primærkilder kræver fagfolk. At fortolke en primær kilde er forskning. Forskning kræver fagfolk. Du er ikke historiker og hvis du var skulle du udgive dine teorier i et videnskabeligt forum før wikipedia kan bruge dem. Original Forskning er forbudt her, så stop det.Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 20:50 (CEST)

Jeg fuldstændig enig med Maunus, det er førstehåndsforskning Rmir2 har gang i, og der er direkte imod grundreglerne.--NivlekDa^Disk. 20. apr 2017, 20:53 (CEST)

Vel er det ej. Jeg refererer den eneste, der har forudsætninger for at udtale sig. Jeg holder mig netop til fagkundskaben. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 20:55 (CEST)

Di vrøvler. Når du ikke kan forstå og overholde en så grundlæggende politik som forbuddet mod Original Forskning har du altså intet at gøre på wikipedia.Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 21:04 (CEST)

Tal for dig selv. Du driver systematisk POV, fordi du bruger misvisende sekundære kilder. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 21:37 (CEST)

Kommentar Kan i tage det lidt med ro nu! Jeg må holde mig til de kilder der foreligger, og jeg synes at det er vigtigt at vi holder os neutrale. Hvis vi ikke kan enes i dette tilfælde foreslår jeg at vi skriver at "lægen skriver A men historiker nu om dagen siger B". Kan det være en løsning i dette problemstilling? • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 20. apr 2017, 21:51 (CEST)

Eller vi kan lade tvivlen komme emnet/artiklen til gode og skrive "muligvis var der tale om skizofreni" i stedet for som nu "formentlig led han af skizofreni"? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 20. apr 2017, 21:56 (CEST)

Det er ikke neutralt at modsige eller betvivle hvad fageksperter siger om et emne der ligger inden for deres ekspertviden - Rmir2 har ikke vist én eneste historiker der tror på at kongen var "umoden" som hoflægen skrev. Rodejong's forslag er rimeligt, og er også hvad for eksempel Den Store Danske gør - den beskriver at hoflægen kaldte ham umoden og forklarer så hvorfor vi ikke kan tro på hoflægens diagnose, og beskriver hvordan moderne historikere har diagnosticeret kongen. Der er altså ingen undtagelser til vores politik om Original Forskning - så alle forslag skal baserers på pålidelige sekundære kilder. Ole Ryhl Olsson's forslag er i modstrid med for eksempel DDS hvor der direkte står at hans sygdom idag ville kaldes skizofreni. Hvilken grund, udover Rmir2s påstand, har vi til at betvivle hvad historikeren der har skrevcet den artikel skriver?Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 22:00 (CEST)

Problemet er, at det falder for kildekritikken. Når vi har en primærkilde, skrevet af en fagmand, som har undersøgt sagen, så vejer denne kilde tungest. Senere spekulationer må vige. Det bør højst blive til en note, hvori siges, at senere tider har spekuleret i, om Christian var skizzofren. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 22:02 (CEST)

Jer er enig med Maunus at vi kan forholde os til DSD som siger: ifølge moderne psykiatri led han af skizofreni. Hans sindssyge blev dog aldrig officielt erkendt, idet det ville have været ensbetydende med en uløselig forfatningskrise (se Kongeloven). Derfor måtte man i hele hans regeringstid opretholde illusionen om, at kongen regerede personligt. • Rodejong 💬 ✉️ ☑ 20. apr 2017, 22:04 (CEST)

Denne kilde fortolker en anden lægerapport (Struensee's, Struensee havde langt mere tilgang til kongen og han skrev rapporten efter han allerede var dødsdømt, så han havde ingen grund til at lyve) og opsummerer forskningen på området og kommer med et andet bud på hvad kongens sindssygdom skyldtes: Porfyria, som også kongens engelske slægtninge led af og som er arveligt.[2]. Der er mange interessante ting man kan sige om Christian 7 og hans sindsstilstand - men man kan ikke forlade sig på én enkelt primærkilde.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 07:12 (CEST)

Ikke uinteressant (ærgerligt, at artiklen ikke er direkte tilgængelig). Så vidt, jeg kan forstå, er Porfyria ikke det samme som hverken skizzifreni eller sindssyge. Under alle omstændigheder viser det, at diagnoserne "sindssyge" og "skizzofreni" er endnu mere tvivlsomme. Overhovedet burde artiklen nok i stedet for sådanne "diagnoser" have et samlet afsnit over mulige forklaringer på kongens tilstand. Noget sådant vil jeg ikke modsætte mig, tværtimod. Men vi skal ikke referere løse beskyldninger om sindssyge blot fordi Feldbæk eller DSD bruger dette udtryk. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 07:30 (CEST)

Dehn's biografi om Chr. 7 fra 2016 hedder "Den Gale Konge", der er bogstaveligt talt snesevis af akademiske kilder der skriver at Chr 7 var skizofren, og og rigtig mange der skriver at han var sindssyg (netop for at undgå en specifik diagnose). Din fremgangsmåde her har som sædvanlig været at finde en gammel priærkilde der passer din personlige præference og indføre den og fjerne andre kilder der modsiger den. Det er om noget videnskabeligt fusk. Og jo vi skal referere hvad Feldbæk, DSD og andre respektable forskere skriver om dette emne og om alle andre emner. Det er det wikipedia går ud på.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 07:44 (CEST)

Vi skal ikke referere sekundære kilder, når vi har primære kilder, der siger noget andet. Men: du forholdt dig ikke til mit forslag om at samle hele denne problenmstilling i et særligt afsnit i artiklen, hvor vurderingerne og deres grundlag refereres i al deres mangfoldighed. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 08:16 (CEST)

Vi skal kun refere sekundære kilders fortolkninger af primære kilder, vi skal aldrig bruge primære kilder til at modsige sekundære kilder. Det er en af wikipedias grundregler. Det eneste der betyder noget lige nu er at du erkender at vi ikke kan eller må bedrive original forskning på wikipedia.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 09:06 (CEST)

Du demonstrerer tydeligt din skæve og forhåndsfattede opfattelse af emnet. Men vi skal ikke promovere POV, når det strider imod førstehåndskilder. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 09:41 (CEST)

Jo, vi skal gengive fageksperters synspunkter og fortolkninger af primærkilder. Og hvis ikke du kan forstå det så redigerer du i direkte strid mod forbuddet mod Original Forskning, en af wikipedias grundregler. Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 09:43 (CEST)

I dette tilfælde er fageksperten de læger, som har undersøgt Christian. At andre personer spekulativt udlægger fageksperternes udsagn på andre måder, er ikke mere relevant end din eller min vurdering. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 09:50 (CEST)

Nej, de relevante fagekspertern er historikere der kan vurdere historiske primærkilder så som historiske lægerapporter.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 10:05 (CEST)

En historiker har ikke forudsætninger for at vurdere en lægejournal. Han kan i bedste fald vurdere tilblivelsessituationen, men selv en sådan vurdering kan ikke sige sig fri for elementer af personlige fordomme og/eller spekulationer, og der er masser af eksempler på, at forskellige historikere kommer til forskellige vurderinger. Når to læger er kommet til hver sin faglige vurdering af samme person, så er der ekstra grund til at være varsom. Wikipedias opgave er at gøre det klart for læseren, at der findes forskellige vurderinger af samme emne eller person. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 10:20 (CEST)

Jo en historiker har forudsætning for at vurdere alle former for historiske dokumenter. En nutidig læge ville have dårligere forudsætninger for at vurdere en 300 år gammel læge journal. Wikipedias opgave er at bibringe den viden som forskere på et område er kommet frem til. I dette tilfælde er området historie, specifikt danske kongers biografier.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 10:30 (CEST)

Rmir2 skriver "vi har en læge, der direkte har undersøgt kongen". Jeg ville tilføje at vi også har en digter, der stod kongen så nær, at de måske endda var fælles om Støvlet Katrine, som Blixen forestiller sig i novellen om Christian og Ewald. Derfor skal Ewalds mening med i artiklen på linje med hof-fysikusen. Vi skal have at vide at "Christian VII var skænket menneskene af Guderne til erstatning for den tabte Balder" og artiklen kunne passende afsluttes med denne hyldest til kongen:

Bag Dannekongens trygge hegn

er modne dyders fødeegn.

Venlig hilsen fra Mio Nielsen --86.221.40.75 21. apr 2017, 21:13 (CEST) PS: mine citater er virkeligt skrevet af Johannes Ewald og de var ment i ramme alvor.

Når jeg skriver, at Ewald mente i ramme alvor at Christian VII var begavet med "modne dyder", så skal det ikke forstås sådan, at han tænkte sådan i ramme alvor, men at han sagde det og skrev det. Vi har Blixens bud på hvad han tænkte, og det går på at han i Christian så en person, der var gjort mistroisk overfor verden, men som, ligesom Ewald selv, havde kærlighed til festlig folkelighed i druk og ballade. Men tager vi Ewald på ordet - og han var en kilde af bedste karat - så var Christian dydens og visdommens inkarnation. En guddommelig perfektion og en velsignelse for Danmark. Med hensyn til Rmir2 så mener jeg stadigvæk at han er oprigtig. Han tror på, hvad han siger, og diskuterer ikke bare for at drille andre. Men han bringer unægtelig mennesker som mig i tvivl om hvorvidt dansk wiki er et seriøst foretagende. M.N. --86.221.40.75 22. apr 2017, 11:11 (CEST)

Mens altså livlægen kaldte kongen "umoden", så var der en anden af tidens kronvidner - Ewald - der skrev at Christian var indbegrebet af sand modenhed. Grunden er naturligvis - og nu taler jeg alvorligt - at man dengang fik dikteret oppefra, hvad man skulle sige. Fulgte man ikke diktatet, fik man højre hånd hugget af - og først derefter hovedet! Livlægen havde naturligvis en grund mere, til ikke at tale klart og sandt: nemlig at lægevidenskaben var nyfødt og temmelig ukendt i Danmark. Struensee's afhuggede hovede som var offentligt udstillet manede enhver til at blive på sin plads. For at udtrykke det med Rmir2's terminologi: "Det er en myte at Christian var umoden!" M.N. --86.221.40.75 23. apr 2017, 09:53 (CEST)

Må jeg få en kildehenvisning til Ewald? Rmir2 (diskussion) 23. apr 2017, 10:43 (CEST)

Google er din ven.Maunus (diskussion) 23. apr 2017, 11:24 (CEST)

Johannes Ewald: Fiskerne, Med indledning og oplysninger ved Ida Falbe-Hansen. Fjerde oplag. Gyldendal 1930. I indledningen, side XII: "naar han i en Sang til Kong Christian VII (1778) fremstiller denne som skænket Menneskene af Guderne til Erstatning for den tabte Balder." Samt side 80 i hyldestdigtet til kongefamilien, hvor Christian får det første vers: O Dyd! hvor Byrder ikke kvæle, hvor Kummer nager ej din Rod; hvor Held befrugter ædle Sjæle, og Frihed varmer cimbrisk Blod: bag Dannekongens trygge Hegn er modne Dyders fødeegn. De næste to vers hylder enkedronningen og arveprinsen som henholdsvis from og klog. M.N. --86.221.40.75 23. apr 2017, 11:59 (CEST)

Det kan I ikke mene! Et hyldestdigt er ikke kilde til noget som helst. Havde de været erindringer, et personligt brev eller lignende, ville jeg måske have taget det alvorligt, men dette her er for tyndt. Rmir2 (diskussion) 23. apr 2017, 12:09 (CEST)

Du har ret Rmir2, og jeg er enig med dig! M.N. --86.221.40.75 23. apr 2017, 12:27 (CEST)

Ja, jeg er enig med Rmir2 på dette punkt. Ewalds offentligt udtrykte mening om Christian skal ikke med i artiklen. Det var fra min side ment som et tanke-eksperiment for at belyse værdien af historiske primærkilder. M.N. --86.221.40.75 24. apr 2017, 09:55 (CEST)

Michael Bregnsbo er ikke en kilde

Michael Bregnsbo er efter min vurdering ikke en acceptabel kilde. Han er ikke læge og har ingen faglige medicinske kvalifikationer. Formodningen om, at Christian 7. led af skizzofreni stammer fra lægen Viggo Christiansen og han er eneste kilde til den. Derfor er det rimeligt, at hans bog angives som kilde, men Bregnsbo er sekundær og har mig bekendt aldrig beskæftiget sig med Christian 7. bortset fra opslaget i DSD. Derfor finder jeg denne supplerende henvisning både overflødig og usaglig. Rmir2 (diskussion) 5. jan 2018, 17:14 (CET)

Man skal ikke have kvalifikationer som læge for at skrive om Christian den 7, men derimod som historiker. Det har vi diskuteret ad nauseam en gang. Det er beskæmmende at du både her og ved Dannebrog forsøger at mase dine idiosynkrasier igennem selvom det er tydeligtgjort at konsensus ikke er på din side. Henvisningen er nødvendig fordi den viser at det er en almindeligt accepteret konklusion at sygdommen nok var skizofreni. Kilden er den store danske, og den er pålidelig og repræsenterer den alment accepterede viden om emnet nu i det 20. århundrede, hvorimod kilden fra 1906 primært er af historisk interesse.Maunus (diskussion) 6. jan 2018, 00:06 (CET)

Det er selvfølgelig det rene vrøvl. Som enhver førsteårsstuderende på historiestudiet, der har haft kildekritik, vil vide, skelner man mellem primære og sekundære kilder samt mellem førstehånds og andenhånds kilder. En primær kilde er den kilde, der står nærmest den oplysning, der skal dokumenteres, mens en sekundær kilde befinder sig længere væk (som regel i tid). På samme måde er en førstehånds kilde den direkte berørte person, mens en andenhånds kilde er enhver anden person. I tilfældet teorien om Christian 7.s skizzofreni stammer denne fra lægen Viggo Christensen og hans bog. Derfor er denne bog både primær kilde og førstehånds kilde til hans lægelige vurdering og ikke, som du skriver, "primært er af historisk interesse". Viggo Christensen er imidlertid ikke den primære kilde til Christian 7.s tilstand, for vi har en samtidig lægelig vurdering, der siger noget andet. Og mindst lige så vigtigt: Bregnsbo er - som du og jeg - sekundære kilder i forhold til Viggo Christensens lægefaglige vurdering, derfor er Bregnsbos referat ikke mere værd end mit, og det er overflødigt, når førstehåndskilden - Viggo Christensens bog - er angivet som kilde.

Når du skriver, at "Man skal ikke have kvalifikationer som læge for at skrive om Christian den 7, men derimod som historiker", så gælder dette ikke hans sundedsmæssige tilstand, hvor en medicinsk fagmand til enhver tid har større autoritet end en ikke-fagmand.

Og endelig: Den Store Danske har ikke større autoritet end (dansk) Wikipedia. Det faglige niveau er ringere og uden kildedokumentation, hvorimod Wikipedia efterhånden altid opgiver konkrete kildehenvisninger til de enkelte oplysninger. Det gør Wikipedias faglige troværdighed milevidt højere end værker, hvor denne dokumentation mangler. Det er i den sammenhæng ikke en formildende omstændighed, at såkaldte fagfolk så at sige prostituerer deres faglighed. Du skriver, at Den Store Danske "er pålidelig og repræsenterer den alment accepterede viden om emnet nu i det 20. århundrede". Dertil er kun at sige, at før det første er Den Store Danske umådelig mangelfuld (dette gælder både omfanget af og antallet af artikler), for det andet er værket om noget gennemsyret af politisk motiverede holdninger, der undergraver pålideligheden. Rmir2 (diskussion) 6. jan 2018, 09:48 (CET)

Kommentar Jeg henstiller til Rmir2 om at føre hans gentagene korstog mod sprognævnet, den store danske, og hvem han ellers har set sig gal på, et andet sted end på dansk wikipedia. Benyt evt. den wikipedia, du havde planer om at oprette eller for den sags skyld en blog i eget navn. Dine synspunkter om sprognævnet og den store danske har ingen opbakning på dansk wikipedia, og vist heller ikke i offentligheden generelt. I hvertfald står synspunkterne helt for din egen regning. Det vi normalt kal {{POV}} på dansk wikipedia. mvh Per (PerV) (diskussion) 6. jan 2018, 12:30 (CET)

Rmir, du gentager simpelthen bare de samme fejlagtige argumenter som du fremførte sidste gang vi diskuterede dette. De er stadig ugyldige, og af de samme grunde. Jeg gider ikke gå igennem det igen. Og angående DSD: der er intet fagligt niveau på dansk wikipedia - det er der på DSD fordi den skrives af fagfolk, imodsætning til wikipedia, og under professionel redaktion. Derfor er DSD altid en pålidelig kilde og wikipedia er det aldrig. DSD er en tertiær kilde. Og tertiære kilder er gode til at osummere hvad sekundære kilder siger om primøære kilder. Wikipedia er også i princippet en tertiær kilde - men den er bare ikke en påælidelig kilde fordi den skrives af lægmænd som du og jeg - og den skal derfor altid støttes af pålidelige sekundære og tertiære kilder - som f.eks. DSD.Maunus (diskussion) 6. jan 2018, 22:22 (CET)

Det er sandt, at jeg gentager de samme argumenter, og det gør jeg, fordi de er fagligt relevante at følge, hvis vi ønsker, at wikipedia skal leve op til almindelige kildekritiske normer og standarder. Det er jo muligt, at det strider imod dine personlige holdninger og fordomme, men det er altså ikke noget sagligt argument (ligesom mine holdninger heller ikke er det). En tertiær kilde kan aldrig have nogen vægt, hvis der er primære og sekundære kilder, der kan godtgøre det samme. Det er rent platugleri at referere popularistiske venstrehåndsarbejder uden dokumentation, som pseudoforskere ryster ud af ærmet mod et mindre honorar, og det gælder også DSD. Forøvrigt: hvad en nutidshistoriker mener om et emne kan måske have relevans i en skildring af historikeren, men ikke for emnet, medmindre der har udspillet sig en debat, hvor argumentationen for et bestemt synspunkt kan have interesse for en læser at kende, og dette er ikke tilfældet her. Rmir2 (diskussion) 8. jan 2018, 13:03 (CET)

gab. Maunus (diskussion) 8. jan 2018, 22:13 (CET)

Spøjse ændringer

Hej Rmir2. Du har IGEN IGEN lavet ændringer, som du tidligere har diskuteret om, og som du IKKE fandt konsensus for. Du opfordres hermed til IKKE at redigerer mere i denne artikel og jeg tilbagestiller hermed de ændringer du har lavet. Jeg kan ikke se andet end meget alvorligt på at du nu endnu engang udnytter en halvårlig stilstand, til igen at indføre dine tvivlsomme rettelser. Jeg vil derfor også kraftigt opfordrer dig til at søge konsensus for eventuelle ændringer du ønsker på artiklen fremadrettet. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2018, 09:36 (CET)

Hej Tøndemageren. Jeg er ikke enig med dig, og jeg skal begrunde hvorfor.

For det første har jeg ikke lave "ændringer", jeg har udvidet artiklen med et afsnit om Christian 7.s ophold i Frankrig. Er dette relevant? Ja, det mener jeg i højeste grad, at det er. Det er jo ikke nogen ligegyldig ting, at Christian både korresponderede med, støttede og mødtes med Voltaire og andre af tidens førende filosoffer og videnskabsmænd. Dette må tværtimod anses for en væsentlig forbedring af artiklen at få dette aspekt med. Jeg er ret sikker på, at hvis jeg havde skrevet om fx Christian 4.s mangesidige virksomhed, ville det have været helt ukontroversielt.

For det andet er der ikke tale om "tvivlsomme ændringer", som du skriver i din begrundelse. Teksten er vel dokumenteret med henvisninger til en artikel af Ulrik Langen, som har skrevet en hel bog om Christian og som også refereres andetsteds i artiklen. Oven i købet er artiklen tilgængelig online, og jeg har linket til den, så du har alle muligheder for at kontrollere kilden, hvis du er i tvivl om, at jeg har refereret den korrekt.

For det tredje bidrager teksten til at give et mere nuanceret billede af Christian 7. i stedet for et forældet, forsimpelt og misvisende billede. Ingen tvivl om, at Christian havde problemer, men jeg har ikke gjort noget for at fjerne disse, for de er også en del af hans liv og personlighed.

Jeg laver altid grundig research, før jeg skriver. Medmindre du kan påvise, at jeg har refereret kilden forkert, kan jeg ikke se andet end, at teksten er berettiget i artiklen. Det handler ikke om, at der skal være "koncensus" men om, at oplysningerne skal være kildebelagte med en troværdig kilde, og der er i dette tilfælde næppe nogen mere troværdig kilde end Ulrik Langen. Hvis du ikke er enig i denne vurdering, vil jeg gerne høre din begrundelse.

Du opfordrer mig til at søge konsensus. Ærlig talt troede jeg ikke, at der kunne være nogen diskussion, når oplysningerne er så grundigt kildebelagte. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. feb 2018, 08:08 (CET)

Kort svar - du indsætter oplysninger der tidligere er blevet fjernet. Du fjerner oplysninger, som du tidligere har fjernet, men som der ikke var konsensus for. Flere brugere stiller (efter min intervention) spørgsmålstegn ved din ageren. Det er ikke første gang du bruger en stilstand på en artikel, til at genindføre dit synspunkt. Hvad angår troværdige kilder, vil jeg henføre opmærksomhed på tidligere diskussioner dels på denne diskussionsside, dels på andre hvor du tidligere har argumenteret for tvivlsomme påstande. Jeg vil også gøre dig opmærksom på at laver du lignende manøvre igen fremadrettet, så vil det have konsekvenser. Ønsker du at redigerer i denne artikel, bedes du gøre det via en sandkasse, og vende det med andre brugere inden det indsættes i artiklen (og gør venligst opmærksom på sandkassen her på diskussionssiden). mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2018, 09:04 (CET)

Du har overhovedet ikke forholdt dig til den konkrete udvidelse. Du kører rundt i almene fraser uden at levere dokumentation. Forhold dig til min KONKRETE redigering. Bevis, at den er forkert eller genindsæt den. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2018, 09:32 (CET)

Jeg har genindsat nogle af de slettede passager samt forsøgt at modernisere sproget i nogle af de afsnit, som er afskrift af Runeberg. Der kræves en del mere, hvis denne artikel skal kunne kandidere seriøst til "GA".--Ramloser (diskussion) 21. feb 2018, 21:43 (CET)

Til orientering (hvor kilder pt mangler): oplysningen om, at Christian blev taget som gidsel, findes hos Feldbæk (1990), s. 225; oplysningen om, at Struenses lig kom på hjul og stage findes hos Feldbæk, s. 230; oplysningen om, at Caroline aldrig så sine børn igen findes hos Feldbæk, s. 228 og datoen for hendes død hos Feldbæk, s. 237. Rmir2 (diskussion) 23. feb 2018, 08:55 (CET)

Et år efter: Et af stridspunkterne i ovenstående diskussion (der er blevet fortsat på Brønden m.m.) er primærkilders værdi. Det er øjensynligt at Rmir2 fejlagtigt mener, at primærkilder er de bedste - ifølge wikistandard. Et flertal af de brugere der deltog i diskussionen har tilsyneladende ikke en klar forståelse af dette. Jeg citerer derfor følgende fra Wikivejledningen om kilders verificerbarhed:

Kildetype: Hvor tæt er kilden på oplysningen? Er det en primærkilde? (altså en kilde der viderebringer oplysninger om sig selv eller ting forfatteren selv har oplevet, undersøgt eller udtænkt) Eller er det en sekundærkilde? (altså en kilde der indeholder subjektive betragtninger og analyser af en eller flere primærkilder) eller er det en tertiær kilde (altså en der sammenfatter oplysninger fra flere primær- eller sekundærkilder)? Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder, såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater. Derimod bør artiklerne især bygge på sekundærkilder som opsummeres, og desuden eventuelt på andre tertiære kilder.(Fremhævelse i teksten er af mig) --Cayrouses (diskussion) 2. maj 2019, 11:10 (CEST)[svar]