Diskussion:Center for Koldkrigsforskning

Politiske tilhørsforhold

Att: KryhlMJ, Pugilist og Knud Winckelmann Vil i ikke venligst fortælle mig hvorfor det er relevant for artiklen at nævne Villaumes og Warrings politiske tilhørsforhold når Bent Jensens ikke må nævnes? Jeg startede med at slette de irrelevante tidligere politiske tilknytningsforhold for Villaume og Warring. Det blev rettet tilbage af to omgange. Så tilføjede jeg Bent Jensens politiske tilhørsforhold, men også det blev slettet. Kan I ikke forklare mig bevæggrundende for det? Jeg har nu igen slettet Villaumes og Warrings tidligere forhold fordi det gør artiklen mest neutral i mine øjne. (Skrev 80.62.116.35 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hvem siger, at man ikke må nævne Bent Jensens eventuelle politiske tilhørsforhold ? Pugilist (diskussion) 3. nov 2013, 14:00 (CET)

Tjek historikken. Knud Wincklemann slettede det uden begrundelse efter jeg havde tilføjet det.(Skrev 80.62.116.35 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Det kunne eventuelt være fordi, at oplysningen hører bedre hjemme i Bent Jensens biografi. For så vidt angår oplysningen om, at Jensens kritikere har en anden politisk observans, er det min opfattelse, at det er en relevant oplysning. Uanset om man er for eller imod Bent Jensen, må det konstateres, at det i væsentligt omfang også er en politisk vurdering, om man er enig eller ej (som det også i et vist omfang er beskrevet i den nuværende artikel om Center for Koldkrigsforskning). Pugilist (diskussion) 3. nov 2013, 14:12 (CET)

Så er det vel også en relevant oplysning at Jensen som medlem af Dansk Folkeparti får en bevilling vedtaget af netop dette parti? Enten skal alle aktørers politiske tilhørsforhold frem i lyset ellers skal det slet ikke nævnes efter min opfattelse. I øvrigt ligger Villaumes og Warrings tilhørsforhold flere årtier tilbage hvorimod Bent Jensens var samtidig med centrets oprettelse.

Det er et faktum, at oprettelsen af centret var genstand for megen debat, og at debatten i væsentligt omfang tog afsæt i politiske tilhørsforhold, hvilket kan være relevant at indføje. Det bør dog være en objektiv og neutral beskrivelse, der gerne må række lidt længere end en gengivelse af ét bestemt synspunkt. Din bemærkning om, at Centret blev oprettet på grundlag af en bevilling fra DF får mig til at tvivle på din objektivitet, allerede fordi DF ikke har siddet i regering og fordi DF ikke har haft 90 mandater i Folketinget, hvorfor DF ikke egenhændigt har kunnet vedtage en bevilling på egen hånd. Det er i øvrigt min opfattelse, at dette allerede fremgår af artiklen.

P.S.: Du bedes underskrive dine indlæg på diskussionssiderne. Det gør du enten ved at trykke på knappen med underskrift, eller ved at skrive ~~~~. Pugilist (diskussion) 3. nov 2013, 14:34 (CET)

Måske var det lidt skarpt formuleret, men faktum er at DF var med til at vedtage en bevilling til et DF-medlem. Lad mig formulere spørgsmålet på en anden måde: Hvordan kan det være relevant at nævne 30 år gamle tilhørsforhold på Bent Jensens kritikere i artiklen når du ikke synes det er relevant at nævne at Bent Jensen var medlem af et af de partier der stemte for at give ham bevillingen? 80.62.116.35 3. nov 2013, 14:44 (CET)

Jeg har ikke en statistik ved hånden, men jeg formoder, at mange ledere, bestyrelsesmedlemmer m.v. tilknyttet institutioner, der er mere eller mindre afhængige af offentlige tilskud, ofte er tilknyttet et politisk parti. Ved bevilling af offentlige midler til sådanne institutioner vil der derfor ofte kunne rejses den indvending, at "nogen" får noget af vennerne. Generelt skal vi passe på med at lade wikipedia blive en kampplads for anskuelser/beskyldninger om nepotisme. Har der været drøftelser om noget sådant, kan debatten refereres (ofte kort, da det meste er politisk fnidder, der sjældent fører til så meget) og det er den også blevet i artiklen.

Til dit konkrete spørgsmål skal jeg bemærke, at du tillægger mig det synspunkt, at det ikke er relevant at nævne Jensens politiske tilhørsforhold. Det gør mig også lidt bekymret, da jeg faktisk ikke har argumenteret for det synspunkt du tillægger mig; tværtimod lægger jeg vel i min første kommentar op til det modsatte. Det tyder på, at du har en ret betydelig bias i det spørgsmål, som vi drøfter. Jeg kan supplere, at det er min opfattelse, at det kan være relevant at nævne Jensens relationer til DF, men det bør i givet fald sættes i perspektiv til den konkrete polemik om Centrets oprettelse. Det er min opfattelse, at det er relevant oplysning, at kritikerne af Centret har en anden politisk opfattelse end Bent Jensen tilsyneladende har. Vi bør i hvert fald være varsomme med at slette faktuelle oplysninger, med mindre disse er åbenbart ligegyldige, hvilket de næppe er i den konkrete situation. Pugilist (diskussion) 3. nov 2013, 15:09 (CET)

Fint. Da det ikke nævnes i artiklen at Bent Jensen er medlem af DF foreslår jeg at min tilføjelse (som blev slettet af Knud Winckelmann) genindsættes. Det vil også gøre Søvndals kritik af centret mere forståelig.

PS. beviser det i dine øjne at Villaume og Warring har anden politisk anskuelse end Jensen at de i deres ungdom var tilknyttet ventreorienterede politiske fraktioner? Det var alle vist i 1970'erne. 80.62.116.35 3. nov 2013, 15:21 (CET)

Jeg ville anse det for mere relevant, hvis oplysningen blev sat i perspektiv, fremfor at der blot lidt abrupt nævnes, at Jensen var medlem af DF. M.h.t. Villaumes og Warrings politiske anskuelser har jeg ingen mening, og slet ikke noget bevis, men når du nu spørger så direkte, kan jeg da oplyse, at det er min formodning, at ingen af de to er medlem af DF. Pugilist (diskussion) 3. nov 2013, 15:33 (CET)

Ok. Så foreslår jeg: "Jensen var som medlem af Dansk Folkeparti et kontroversielt valg og SFs formand Villy Søvndal kritiserede etc." 80.62.116.35 3. nov 2013, 15:37 (CET)

Fint med mig. Pugilist (diskussion) 3. nov 2013, 16:22 (CET)

Godt. Jeg retter det i artiklen. 80.62.116.35 3. nov 2013, 16:35 (CET)

Jeg vil gerne se en kilde der dokumenterer, at Bent Jensen er medlem af DF inden der ændres noget. Jeg er i øvrigt enig med Puglist i, at en sådan oplysning i givet fald hører hjemme i Jensens biografi, og at koldkrigsdebatten ikke kan skilles fra aktørernes tidligere politiske tilhørsforhold.KryhlMJ (diskussion) 4. nov 2013, 12:11 (CET)

Det er oplagt, at en oplysning om et politisk tilhørsforhold bør kunne dokumenteres gennem henvising til en kilde. Pugilist (diskussion) 4. nov 2013, 12:20 (CET)

Efter at have forsøgt at finde en kilde på udsagnet om Jensens påståede medlemskab af DF, kan det konstateres, at der er mange, mange artikler der - mere eller mindre lødigt - kæder om Jensen og DF sammen, men der kan ikke umiddelbart findes nogen kilde på, at han er eller skulle være medlem. En enkelt kilde nævner, at han skulle have oplyst at stemme på DF, men det er jo ikke helt det samme. Pugilist (diskussion) 4. nov 2013, 12:34 (CET)

Så er der kilde på oplysningen med en enkelt rettelse fordi Jensen åbenbart meldte sig ud af DF før han fik penge til centeret.

Jeg går ud fra at der dermed også skal kilder på Villaumes og Warrings tidligere politiske tilhørsforhold - for øvrigt har jeg ændret rækkefølgen på Warrings "titler" fordi hun jo ikke udtaler sig som tidligere KAP-medlem, men som proffessor.

Og apropo bias: Hvad er wikipedias politik omkring tidligere ansatte ved centre som har holdninger til hvad der står i artiklerne om deres tidligere chefer? 80.62.117.102 5. nov 2013, 18:05 (CET)

Villaumes tilknytning til KA-ml fremgår af artiklen om ham og er i artiklen kildebelagt. Jeg mener derfor ikke, at det er nødvenidgt med en kilde i nærværende artikel også. F.s.v. Warring kan der da indsættes en kilde og jeg har indsat en sådan.

Der er givet mange tidligere ansatte ved centre, organisationer og arbejdspladser mv. som har holdninger til, hvad der står i artiklerne om deres chefer. Wikipedia har ikke en politik om hvad personer har af holdninger til artiklerne. Wikipedia har en politik om, at bidrag skal være neutrale og efter omstændighederne kildebelagte. Mange bidragsydere har en holdning til de emner som de skriver om, men de fleste er i stand til desuagtet at skrive neutralt om emnerne. Bidragsydere, der har vanskeligt ved at lade bidrag være objektive og neutrale vil få korrigeret bidragene og efter omstændighederne blive bedt om at dokumentere kontroversielle udsagn. Pugilist (diskussion) 5. nov 2013, 18:41 (CET)

Den anonyme bruger her på tråden forsøger at manipulere med opslaget ved at linke til en tvivlsom artikel og for egen regning tilføje, at "Jensen åbenbart meldte sig ud af DF før han fik penge til centeret." Der er tale om ren spekulation. Det fremgår desuden af opslaget, at Jensen ikke fik nogen penge. Der blev nedsat en uafhængig bestyrelse, der ansatte Bent Jensen som en af fire ansøgere.

Som det fremgår af nedenstående artikel, udtaler Bent Jensen selv, at han ikke er medlem af noget parti og ikke har været det i 20 år: http://www.information.dk/79438. Jeg retter på den baggrund artiklen tilbage.KryhlMJ (diskussion) 6. nov 2013, 08:39 (CET)

Information er åbenbart et tvivlsomt medie når det rapporterer ting KryhlMJ ikke er enig i, men det kan godt bruges som kilde når det står "det rigtige" i artiklerne. Men fint nok. Med henvisning til Pugilists artikel kan der jo ikke herske tvivl om at Jensen er Dansk Folkeparti-sympatisør. Derfor er formulering nu indsat i artiklen mens diksussionen om medlemsskabet af partiet er henvist til Jensens egen artikel.80.62.117.153 10. nov 2013, 23:35 (CET)

Der er åbenlys forskel på en uunderbygget påstand (i en leder/kommentar) og et førstehåndsudsagn fra den person sagen drejer sig om. Spekulationer om hvem der sympatiseres med er uacceptable.KryhlMJ (diskussion) 11. nov 2013, 11:00 (CET)

Og når Bent Jensen selv har udtalt sympati med Dansk Folkeparti som i den citerede kilde er det jo også et førstehåndsudsagn og derfor kan det ikke affejes som spekulation. 80.62.116.60 11. nov 2013, 23:29 (CET)

Det Bent Jensen er førstehåndskilde til er kun, at han ikke har været medlem af noget parti i 20 år. Andet er spekulation fra din side. Ifølge Politiken har han én gang i protest mod behandlingen af Pia Kjærsgaard stemt på DF i 2001. Det er ikke førstehåndsviden.

Wiki skal være NPOV; du bedes derfor ophøre med at lave POV-hærværk på artiklen.KryhlMJ (diskussion) 12. nov 2013, 13:07 (CET)

Så er det vel også spekulation, at Villaume og Warring skulle have samme holdning i dag som for 30 år siden. Jeg kan ikke forstå hvorfor deres 30 år gamle politiske observans er interessant at nævne i artiklen når Jensens 10 år gamle ikke er det. Det gør jo Søvndals kritik mere forståelig. Jeg har nu ændret det til "Dansk Folkeparti-vælger" da Jensen jo faktuel har eklæret at han har stemt på DF. 80.62.116.159 12. nov 2013, 22:33 (CET)

Det er i det hele taget ret problematisk at en ansat på centeret (Martin Kryhl Jensen) har spillet en så stor rolle i udformningen af den nuværende artikel (og Bent Jensens og Jørgen Dragsdahls artikler). Der er en god grund til at vi har en WP:TÆTPÅ politik. --Saddhiyama (diskussion) 13. nov 2013, 00:27 (CET)

@80.62.116.159: Der er kun kildemæssigt belæg for, at Bent Jensen én gang, nemlig i 2001, har stemt på DF. Erkend det dog, eller find andre kilder. Det er uacceptabelt at beskrive udnævnelsen af Bent Jensen som generelt kontroversiel; den var kun kontroversiel for de personer, der af politiske grunde ikke bryder sig om Jensens forskning.

@Saddhiyama: Som du kan læse af artiklen, har centret været nedlagt i 3½ år..... Adskillige har bidraget til artiklens udformning, og jeg har ærligt talt svært ved at se, hvordan det at fjerne åbenlyst POV-hærværk (se ovenfor) kan være problematisk på nogen måde.KryhlMJ (diskussion) 13. nov 2013, 08:37 (CET)

Det gør dig på ingen måde mindre part i sagen. Og som jeg nævnte på din diskussionsside så er anvendelsen af betegnelsen "POV-hærværk" om redigeringer af brugere du er uenige med ret betegnende træk for POV-krigere. --Saddhiyama (diskussion) 15. nov 2013, 00:03 (CET)

KryhlMJ - senest slettede du et helt afsnit uden begrundelse, selvom det var tilføjet pålidelige kilde. Det er ikke fjernelse af POV-hærværk, men vandalisme fra din side. Pixi Uno (diskussion) 13. nov 2013, 09:29 (CET)

Pixi Uno: Det er faktuelt forkert. Jeg fjernede ikke et afsnit, men et ikke-underbygget POV-udsagn om, at valget af Bent Jensen var kontroversielt. Det var det ikke. Det var - som jeg skrev ovenfor - kontroversielt for personer der var politisk uenige med Bent Jensen. Kilden (en subjektiv aviskommentar) giver ikke belæg for at skrive det der stod.

Jeg har intet imod, at det fremgår, at valget af Jensen var kontroversielt set fra visse politiske partier, men det er klart POV at skrive at det generelt var kontroversielt. Uagtet om man er enig med Jensen eller ej må man erkende, at han er den førende historiker på feltet.KryhlMJ (diskussion) 13. nov 2013, 10:36 (CET)

Du ignorerer meget smart spørgsmålet om hvorfor Villaumes og Warrings 30 år gamle holdniger er relevante når Jensen 10 år gamle holdninger ikke er. Det skyldes vel at du ikke har nogen argumenter. Der er kun to acceptable løsninger: Enten nævnes alles tidligere politiske tilhørsforhold eller også nævnes ingens.

At Jensen er kontroversiel bevises vel netop af denne diskussion, men hvis du har ret i at det er en biasvinkel er der som sagt nok en anden bruger end en tidligere ansat ved centret der vil vælge at påpege det.

At du ikke selv kan se at du er for tæt på er sørgeligt. Man burde da tro at en phd i historie kan lave en så simpel kildekritisk analyse at du som tidligere ansat på centret har en åbenlys interesse i at den kritik der blev rettet mod centret for at være politisk fremstår så lidt troværdig som muligt. Hvis centret fremstår politisk vil dit arbejde for centret jo også fremstå mere politisk end videnskabeligt. Det er da en klar tendens. 80.62.116.207 13. nov 2013, 23:51 (CET)

@80.62.116.207: Der er den ret væsentlige forskel, at Villaume og Warring var medlemmer af yderligtgående partier; Villaume var endda centralt placeret. Bent Jensen har ikke været medlem af noget parti. Dertil kommer at de to kun kritiserede Center for Koldkrigsforskning, og ikke andre tilsvarende projekter.

Denne diskussion beviser ikke, at Bent Jensen er kontroversiel - kun at du forsøger at øve hærværk på artiklen. Om der så var 100 ignoranter der gjorde det samme, betød det stadig ikke, at Bent Jensen generelt var et kontroversielt valg. At du personligt er politisk uenig med Bent Jensen giver dig ikke ret til at påstå det i et wiki-opslag; det er åbenlyst POV.

Det er i øvrigt sigende, at du udtaler dig om Center for Koldkrigsforsknings arbejde, når centerets bog først udkommer efter nytår. Det siger noget om hvor useriøs og biased din kritik er.

Mht. kildekritik, så har jeg vist mit på det tørre. Du skulle måske prøve at kigge på dig selv?

Af kilden her fremgår det i øvrigt, at Bent Jensen politisk placerer sig selv i midten: http://www.information.dk/477924KryhlMJ (diskussion) 14. nov 2013, 17:08 (CET)

At de var medlemmer siger ikke ret meget. Det var de ikke da de kritiserede centret. Jensens politiske observans er i mine øjne ligeså relevant som Villaumes og Warrings. Den er tilmed tættere på i tid.

Hvor udtaler jeg mig om centrets arbejde? Jeg siger kun at du har en åbenlys interesse i at kritikken ikke bliver anset for at være berettiget. Du pådutter mig holdninger som jeg ikke giver udtryk for.

Pia Kjærsgaard siger også at DF er et midterparti (http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-25170074.html?rss) så jeg kan ikke se nogen uoverensstemmelse mellem Jensens udtalelse og det at han skulle være DF-vælger. 80.62.117.94 14. nov 2013, 21:11 (CET)

Bent Jensen var absolut ikke et ukontroversielt valg. En hurtig og overfladisk søgning på medieomtalen af centeret slår nemt det fast: http://politiken.dk/indland/ECE224745/bent-jensen-faar-koldkrigscenter/ "SF kalder udnævnelsen for Sovjet-tilstande.", http://www.information.dk/134734 Forhenværende brigadegeneral Michael Clemmensen: "Han ser hele centret - og udnævnelsen af Bent Jensen som et udtryk for politisk styring: "Jeg ser det her som et politisk opgør, og det er ikke noget, der kan bringe os frem - det er kun god forskning, der kan det.", http://www.b.dk/nationalt/haard-dom-over-koldkrigsrapport "»Omvendt bevisbyrde var det berygtede grundlag for Inkvisitionen såvel som for 1930ernes Moskva-processer, og er mig bekendt ikke tidligere blevet påberåbt af nogen seriøs historiker. Med kravet tildeler Bent Jensen sig selv en position højt hævet over de faglige normer, som resten af historikerstanden er undergivet,« siger Nikolaj Petersen" osv osv. Og bemærk at dette er ikke citater fra nogle af centrets mest vedholdende kritikere. Der er rigeligt grundlag for at nævne kritikken af centret som politisk redskab. --Saddhiyama (diskussion) 14. nov 2013, 23:57 (CET)

@Saddhiyama: det er afgørende forskel på kritik fra politikere (politisk kritik) og historikere (faglig kritik). Der kan fint laves en sektion om Centerets forskning og den faglige diskussion herom, selv om jeg har svært ved at se, hvordan nogen mener at kunne udtale sig uden at have læst så meget som én linje af centerets arbejde.

At du kan finde eksempler på personer der er kritiske giver imidlertid stadig ikke grundlag for at beskrive udnævnelsen som generelt kontroversiel; kritikken må kobles med de personer der ytrer den, underbygges, og såvel kritik som svar skal fremgå.KryhlMJ (diskussion) 15. nov 2013, 08:49 (CET)

Der har været masser af kritik fra historikere, især dem som du har en forkærlighed for at benævne tidlige politiske tilhørsforhold. Men nej, du har desværre ikke læst de kilder som jeg linkede særligt godt. Kritikken derfra er først og fremmest angående det politiske grundlag for etableringen af centret og af udnævnelsen af Bent Jensen, der på daværende tidspunkt havde markeret sig politisk i debatten. Så nej, det er ikke en faglig historisk tvist, det er en politisk kontroversiel sag, og det er derfor centret er notabelt i Wikipedia henseende. Og det er også derfor det er relevant at informere om kritikken vedrørende centret som en politisk manifestation. Kildegrundlaget har jeg allerede fremstillet (langt mere kan hentes frem hvis nødvendigt). At afgørende PET-kilder i centrets forskning netop kun har været tilgængelige for Bent Jensen (og at hans arbejde derfor ikke i realiteten kan vurderes på et fagligt historisk grundlag af fagfæller) er nok også en af de medvirkende årsager til at kontroversen om centret først og fremmest i medierne har været fremstillet som en politisk sag.--Saddhiyama (diskussion) 16. nov 2013, 02:01 (CET)

Undskyld Saddhiyama, men du aner åbenlyst ikke hvad du taler om. Lad mig påpege en række af dine fejl:

1) Det politiske grundlag for centret er allerede beskrevet i opslaget, og det havde intet som helst med Bent Jensen at gøre. Det var en folketingsbeslutning, der førte til nedsættelsen af en uafhængig bestyrelse, som ansatte Bent Jensen. Det er fakta.

2) Bent Jensen havde ikke markeret sig politisk i debatten. Han havde - gennem mange år - udtalt sig fagligt om emnet den kolde krig, bl.a. i bøgerne 'Tryk og tilpasning', 'Bjørnen og haren' og en mængde kronikker mv. Det er og bliver noget substantielt andet. At du personligt er uenig med Jensen ændrer ikke på det.

3) Det er direkte løgn, at Jensen og centret har haft særlig adgang til PET-kilder. Centret havde adgang på samme vilkår som DIIS havde i forbindelse med deres udredning, der udkom i 2005. Det vil sige, at man skulle søge PET om lov til at bruge hvert enkelt dokument. Hvis det blev afklassificeret af PET, kan alle historikere bruge det. PET-kommissionen derimod havde fri adgang til alt materiale, som de kunne bruge som de ville.

4) Din påstand om hans arbejde derfor ikke i realiteten kan vurderes på et fagligt historisk grundlag af fagfæller er altså ikke alene faktuelt forkert, men viser også tydeligt, at du er ude på at farve artiklen efter din egen politiske overbevisning.KryhlMJ (diskussion) 16. nov 2013, 09:14 (CET)

Centret og Bent Jensens lederskab er ifølge pålidelige sekundære kilder (større danske medier) en kontroversiel beslutning. Det er faktuelt ifølge de givne links, og der hjælper ikke din henvisning til det "politiske grundlag". Det drejer sig her om notable kritik bragt i pressen. Og Bent Jensen har så sandelig blandet sig i debatten i flere læserbreve til aviser, hvoraf ingen af disse kan betegnes som faglige, det afslører allerede mediet, men alle derimod som udelukkende personlige partsindlæg. Det afslører det faktum at de alle optræder som enten kronikker (en kronik er ikke et fagligt værk, det er en klumme eller en leder i Wikipedia-henseende) eller læserbreve. Dette er en ren objektiv kildevurdering i forhold til Wikipedia-politik.

Du har ret i at min påstand om at hans arbejde derfor ikke i realiteten kan vurderes på et fagligt historisk grundlag af fagfæller er min egen vurdering som historiker, og selv om det er morsomt at læse dit eget forsvar for samme, så er ingen af vores argumenter desværre brugbare i Wikipedia sammenhæng, da tilfældige Wikipedia brugeres (som dig og mig) udsagn ikke ifølge Wikipedia:Verificerbarhed er acceptable som kildehenvisninger. --Saddhiyama (diskussion) 28. nov 2013, 01:50 (CET)

Og du mener, at du skal afgøre, hvad der er ”pålidelige sekundære kilder” og ”notabel” kritik?? Jeg gør i så fald opmærksom på, at jeg forbeholder mig retten til at indsætte andre tillægsord (kunne være ’anerkendte’ eller ’respekterede’), som jeg finder ”notable”! Jeg synes personligt, at den slags tilkendegivelser skal udelades på wiki.

Hvis du vitterligt – som du påstår – er historiker, så ved du også, at man udmærket kan formidle fagligt i f.eks. aviser. Faktisk er det et krav, hvis man er ansat på et universitet, som Bent Jensen var. Kronikker kan derfor sagtens være formidling af fagligt stof. Det samme er tilfældet med formidling på nettet – videnskab.dk er et godt eksempel.

Jeg noterer, at du erkender dit POV-udsagn om Jensen forskning og at du derfor ligeledes må erkende, at du ikke vidste noget om det emne (adgangen til PET’s arkiver), som du udtalte dig om. Jeg beklager at du ikke er parat til at tage konsekvensen af disse ting. Det er sigende.

Mit forslag er stadig, at der laves et afsnit om Centerets forskning og den faglige diskussion herom.KryhlMJ (diskussion) 29. nov 2013, 18:00 (CET)

Tætpå

Jeg konstater at artiklen, at artiklen primært er skrevet af Martin Kryhl Jensen, medarbejder på Center for Koldkrigsforskning, på Wikipedia kendt som KryhlMJ. Jeg sætter derfor {{tætpå}} på artiklen og beder om at folk med kendskab til emnet sørger for at gennemse artiklen og korrigere evt. problemer. --Madglad (diskussion) 2. nov 2017, 14:26 (CET)