Diskussion:Castenschiold

Skal "slaveejere" fremhæves i første sætning?

Bruger:Urkiadk har indskrevet i artiklens første sætning, at "Slægtens medlemmer er kendt som ... slavejere..." blandt de tre-fire øvrige betegnelser, slægten er forbundet med. Jeg betvivler ikke, at flere af slægtens medlemmer har været slaveejere i perioden, hvor det var en mulighed, men det er ikke ensbetydende med, at lige præcis denne betegnelse skal fremhæves i første sætning på denne måde. Her skriver man, hvad slægten især er kendt for og huskes for i dag, og det kræver kilder, at deres plads i historiebøgerne (og encyklopædierne) især skyldes, at de netop har haft slaver. Det er ikke alt, som man kan finde beskrevet i kilder om slægten, der er encyklopædisk relevant, og det er endnu mindre, som fortjener fremhævelse i første sætning. Økonom (diskussion) 21. maj 2021, 10:02 (CEST)

(indlæg kopieret fra Brugerdiskussion:Urkiadk):De har haft plantager i Dansk Vestindisk øer under slaveriet

Logisk set er de nok ikke de eneste der slet ikke havde slaver. Optællingen som jeg skriver om påviser ovenikøbet de har tager dem med til Danmark som slaver. En anden kilde jeg har er Thorkild Hansens tredje bog i triliogien om slaveperioden og danmark. J L Carstens skriver selv om det i " en almindelige beskrivelse om alle danske… Eij låne (Marinens Bibliotek)

Kan ikke se det er tvivlsomt når manden selv fortæller det Urkiadk (diskussion) 21. maj 2021, 10:20 (CEST)

Som sagt er det ikke det faktuelle indhold, jeg betvivler, men relevansen af fremhævelsen i artiklen uden yderligere forklaring. Artiklen skriver allerede, at slægten skabte sin formue ved plantagedrift i Vestindien, og så vil mange naturligt alene heraf forvente, at de har været slaveejere. Det kan man godt skrive eksplicit, med angivelse af kilde, på det sted i artiklen, hvor plantagerne nævnes, men den nuværende fremhævelse virker uencyklopædisk. Økonom (diskussion) 21. maj 2021, 10:30 (CEST)

Men derfor ikke forkert eller urelevant. Urkiadk (diskussion) 21. maj 2021, 10:34 (CEST)

Indledningen af en artikel skal kort opsummere det vigtigste, i dette tilfælde hvad slægten er mest kendt for, derunder hører slavehold i vestindien ikke, det passer fint ind i selve artiklen i den sektion der vedrører deres plantager der, men ikke i indledningen. Det er et udtryk for en tendentiøs revisionistisk tilgang til historien, at man trækker ting frem som nok er forkerte i vores moderne briller, selvom det historisk set kun er en parentes. Det er en afsmitning fra USA der stadig kæmper med slaveri i praksis, selvom det på papiret er afskaffet. Wikipedia er ikke stedet for at fremføre ens politiske synspunkter. -- 83.93.209.203 21. maj 2021, 10:35 (CEST)

Jeg syntes ikke det er politisk at skrive at deres formue og fremgang er baseret på slaveri. Uden den havde de ikke været plantageejere og sansynligvis ikke blevet adlet og og gået alle de privilegier de fik. Så når der ikke står slaveejere mener jeg det er en underkendelse af betydningen den har haft på den fremgang de har haft. Man kunne argumentere at plantageejer ligeledes ikke behøver at stå der af samme grund du beskriver. Urkiadk (diskussion) 21. maj 2021, 10:46 (CEST)

Det bliver hurtigt tæt på førstehåndsforskning, når der vælges at lægge vægt på en bestemt vinkel, i det her tilfælde slaveri, når der ikke findes tredjepartskilder, der fremhæver slaveejerskabet som noget definerende for familien/slægten. Det er altid problematisk at lægge en nutidig kontekst ind over et historisk forløb. Det virker på mig også ret mærkværdigt netop at fremhæve slaveriet, da det burde være klart for enhver, at der selvfølgelig arbejdede slaver på plantagerne. Jeg bemærker i øvrigt, at et af problemerne med den danske tilstedeværelse på øerne var, at det ikke var en speciel god forretning, og at det i et vist omfang er en myte, at der blev tjent styrtende på slaveriet.

Det er i øvrigt en interessant diskussion: At mange i dag er så forudsætningsløse over for historien, at det er tilsynelandende er nødvendigt at forklare banale sammenhænge eller at skrive disclaimere m.v. Konkret er jeg enig i, at det ikke er nødvendigt i en indledning, men det hindrer ikke, at det da kan nævnes, at der - selvfølgelig - arbejdede slaver og danske strafarbejdere i øernes plantager. --Pugilist (diskussion) 21. maj 2021, 12:24 (CEST)

@Urkiadk: Der er ikke nogen der hævder de ikke havde slaver på deres plantager, men det er altså IKKE det de er kendt for, derfor hører det ikke til i indledningen, du kan skrive indgående om det i det relevante afsnit, med kilder, og ellers kan du udbygge artikler om slaveri i al almindelighed, der er sikkert rigeligt der kan tilføjes, med kilder. Jo, det er politisk at forsøge at anlægge en uneutral politisk vinkel på noget der er en parentes i emnets samlede historie, alene fordi det er moderne at behandle det emne. Wikipedia er ikke stedet du skal være woke. -- 83.93.209.203 21. maj 2021, 14:58 (CEST)

"Skal 'slaveejere' fremhæves i første sætning?" - Jeg vil på ingen måde hævde, at jeg er dybt inde i faglitteraturen om dette emne, men jeg forsøgte via Mediestream at få et overblik over, hvad danske aviser har skrevet om Castenschiold og deres forhold til slaver (i hvert fald aviser frem til 2009 - vil vi også have en nøjere indsigt i aviserne fra 2010 til 2021, så skal vi nok til Infomedia, som man skal på biblioteket, for at tilgå). Først kan jeg sige, om valget af ord og udtryk, at navnet "Castenschiold" i ingen aviser optræder sammen med ordene "slaveejer" eller "slaveejere". Mht. andre udtryk, man kan søge på, som f.eks. "slaver" og "slaveri" så synes søgningerne at vise, at Castenschiolds forhold til slaver nævnes i et par artikler hhv. i Aalborg Stiftstidende fra d. 28. februar 1982 (side 25 - 2 (jeg ved ikke helt om 2 står for 2. sektion, eller hvad det ellers kunne stå for?)) og endvidere i Morgenavisen Jyllands-Posten fra d. 29. maj 1982 (side 10, 1. sektion). Når jeg skriver 'synes', så skyldes det jo, at jeg ikke kan se selve artiklerne og deres indhold (det skal man på Det Kongelige Bibliotek for at kunne se), jeg kan kun se, at disse to avishenvisninger gentagne gange dukker op i forskellige søgninger, jeg foretager. Det er også muligt, at Castenschiold nævnes i sammenhæng med slaver i Aalborg Stiftstidende fra d. 25. juli 1970 (side 5 - 1. sektion) og i Holstebro Dagblad fra d. 31. december 1981 (side 12), men det er altså en kende mere usikkert. Så jo, jeg vil antage, at Castenschiolds forhold til slaver på en eller anden måde har været omtalt i beskedent omfang i de danske aviser gennem årene, men langfra så voldsomt, at jeg kan med sindsro hævde, at det er noget familien i særdeleshed er "kendt for", så jeg vil nok også støtte den vurdering, at man skal være velkommen til, på grundlag af konkrete kilder med dertilhørende henvisninger, at skrive om dette forhold i brødteksten af artiklen, hvor det nu måtte høre bedst hjemme, men at lige her og nu nå frem til, at det er relevant også at nævne i selve artikelindledningen, kan jeg på det foreliggende grundlag ikke se evidens for. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 21. maj 2021, 15:33 (CEST)

Der ser ikke ud til at være opbakning til at fremhæve slaveejer-rollen så kraftigt. Jeg har nu fjernet ordet fra indledningen og som et slags kompromis indskrevet det i hovedteksten med et par nyere kilder. Økonom (diskussion) 23. maj 2021, 06:39 (CEST)