Diskussion:Alkvantor

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Filosofi, et forsøg på at koordinere oprettelsen af filosofi-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Omdir.	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Omdirigering på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Sletningsforslag: Alkvantor

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Har stået med {{snævert emne}} i et godt stykke tid. Jeg synes det ville være smartere at samle både denne og Eksistenskvantor i Kvantor. vh. 2002loucle (diskussion) 14. aug 2019, 14:19 (CEST)

• Slet Alkvantor, Eksistenskvantor og Kvantor. Artiklerne er elendige, og uden kilder. Intet at bygge videre på. Er ikke enig i at det er snævre emner, artiklerne er bare for korte og af for dårlig kvalitet. Hvis der skal skrives en artikel om emnet, forslår jeg at man samler det i én artikel Eksistens- og alkvantorerne. At kalde artiklen Kvantor bliver noget rod, så skal man også have alle mulige andre betydninger med, og kvantor er ikke et ret almindeligt ord. De tilsvarende engelske artikler kan være et godt udgangspunkt. /Madglad (diskussion) 14. aug 2019, 14:37 (CEST)
•  Kommentar - I øvrigt påtager jeg mig gerne ansvaret at skrive den nye sammensmeltede artikel. vh. 2002loucle (diskussion) 14. aug 2019, 23:55 (CEST).

@Madglad: Jeg har lige set at Druidsaki har skrevet mere på Kvantor, og jeg synes faktisk det ville være fint nok at tage udgangspunkt i den artikel. Jeg forstår ikke hvorfor du synes det bliver rodet - tværtimod synes jeg Kvantor er en god idé. vh. 2002loucle (diskussion) 15. aug 2019, 02:59 (CEST)

• Sammenskriv med Kvantor. --DenBlaaElg (diskussion) 15. aug 2019, 09:26 (CEST)

•  Kommentar Jeg men stadig at det bliver noget rod at blande filosofi (kvantor) med matematik (∀ og ∃). Men hvis der er nogen, der er godt inde i BÅDE filosofi og matematik, og kan skrive noget, der ikke er gætteri, for min skyld ingen alarm. /Madglad (diskussion) 15. aug 2019, 10:49 (CEST)
• Sammenskriv Undervejs. --Druidsaki (diskussion) 15. aug 2019, 13:00 (CEST)
• Sammenskriv Ja, nu så jeg lige på artiklen Kvantor; her kan den nemt indpasses. --Honymand (diskussion) 15. aug 2019, 19:48 (CEST)
  • Bemærk at artiklen Kvantor allerede har matematisk kvantor beskrevet i artiklen. Slet ingen problemer.--Honymand (diskussion) 15. aug 2019, 19:50 (CEST)
• At der allerede er vrøvl i artiklen er ikke usædvanligt. Folk har med at nedskrive lommefilosofiske teorier som fakta, uden kilder naturligvis.

Findes der eksempler fra matematiske fagbøger, hvor ∀ og ∃ omtales samlet som 'kvantorer', eller er 'kvantorer' et begreb, der kun bruges indenfor filosofi. Skal matematik og filosofi blandes i én artikel? /Madglad (diskussion) 18. aug 2019, 04:27 (CEST)

Den kvantor, der omtales i filosofi er formentlig den samme kvantor, der omtales i matematik. Kvantoren er en del af prædikatslogik, og logik deles jo af mange felter. Jeg tror dog ikke man ville bruge symbolsk notation i lingvistik/filosofi, da den kan udtrykkes med sproget. Notationen er udelukkende for at kunne formelt blande logikken med andre matematiske koncepter (som vi nu også beskriver med notation). Som i artiklen, gives dette eksempel om eksistenskvantoren

For et naturligt tal, n, n·n = 25

Eksistenskvantoren her er "for et". Der er intet behov for at den kvantificerer noget matematisk. Den kunne sagtens også være

Mindst ét menneske har grønne sokker

Symbolsk notation er bare en lettere omdefinering af hvad ordene betyder. Fx. er $\exists {h}\in \mathbb {H} ~P(h)$ det samme udsagn hvis man definerer $h$ som ét vilkårligt menneske, $\mathbb {H}$ som alle mennesker på jorden, og $P:h\rightarrow {\text{hvis }}h{\text{ har grønne sokker}}$.

EDIT: På Stanford bruger de vist også den symbolske notation i filosofi.

vh. LouisCle (diskussion) 18. aug 2019, 12:44 (CEST)

Er det Wikipedias rolle at foreslå ændringer til fagsproget på tværs af fag, eller er det Wikipedias rolle at beskrive emner, til dels populærvidenskabeligt, til dels ved hjælp af det fagsprog, der anvendes indenfor emnets fagområde? --Madglad (diskussion) 18. aug 2019, 12:55 (CEST)

Jeg forstår ikke dit spørgsmål. Der er ingen ændringer af fagsproget på tværs af fag i artiklen. Artiklen beskriver hvad en kvantor er, og i hvilke fag den bruges. Kvantoren er som sagt ikke udelukket til hverken filosofi eller matematik. Vi har ikke en Ord (Sprog) og Ord (Filosofi) heller. "Ord" har samme betydning i begge emner. Det samme gælder for kvantorer - de bruges ens i filosofi og matematik. vh. LouisCle (diskussion) 18. aug 2019, 13:04 (CEST)

Kan du henvise til en matematiklærebog, der fælles omtaler ∀ og ∃ som 'kvantorer?

Jeg gentager mit tidligere spørgsmål: "Findes der eksempler fra matematiske fagbøger, hvor ∀ og ∃ omtales samlet som 'kvantorer'"?. /Madglad (diskussion) 18. aug 2019, 13:13 (CEST)

Erkender gerne at jeg ikke har en bog om diskret matematik liggende nogen steder, men se evt. https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=kvantor. Det samme gælder for engelsk, "the existential quantifier is a quantifier" og ifølge DDO, gælder det samme også på dansk. vh. LouisCle (diskussion) 18. aug 2019, 13:38 (CEST)

Har intet specifikt med diskret matematik at gøre. Finder anvendelse i matematisk analyse, abstrakt algebra, osv. Men jeg gentager mit tidligere spørgsmål: "Findes der eksempler fra matematiske fagbøger, hvor ∀ og ∃ omtales samlet som 'kvantorer'"?. Og hvis ikke: Hvorfor skal Wikipedia introducere en ny sprogbrug i stedet for at anvende den eksisterende? /Madglad (diskussion) 18. aug 2019, 13:48 (CEST)

Hvad er den eksisterende sprogbrug du bliver ved at henvise til? vh. LouisCle (diskussion) 18. aug 2019, 14:01 (CEST)

At jeg ikke kender fællesbetegnelsen 'kvantor' fra matematik-lærebøger. Det må du jo gøre, men du kan ikke give et eksempel??? Ellers må man konkludere at din fællesbetegnelse ikke eksisterer. --Madglad (diskussion) 18. aug 2019, 14:09 (CEST)

Jeg antager at definitionen af "kvantor" samt operatorerne (som er inddraget i matematik, ikke oprindet i) betyder det samme i matematik, og at "kvantor" da også har samme betydning når det bruges i matematik simpelthen fordi at det ikke er defineret i matematik, men i logik, og hvis man kan omtale operatorerne som "kvantorer" i logikken, må man derfor også kunne omtale dem som "kvantore" i matematikken. Jeg nævnte bare diskret matematik som eksempel, og det er også fra diskret matematik at jeg husker betegnelsen. https://docplayer.dk/4764414-01017-diskret-matematik-e12-alle-bokse-fra-logikdelens-slides.html p.7 bruger "kvantorer" omkring alkvantoren og eksistenskvantoren, selvfølgelig ikke definitivt, men desværre alt hvad jeg kan finde af gratis bøger online. EDIT: Vil faktisk også henvise til denne https://docplayer.dk/18380968-Logiske-strukturer-i-matematisk-gymnasieniveau-et-forloeb-om-kvantorer-og-e-d-definition-af-graensevaerdi-signe-ougaard-speciale-for-cand.html

vh. LouisCle (diskussion) 18. aug 2019, 14:20 (CEST)

@Madglad: at du ikke lige kender et begreb fra en given type bøger, beviser eller modbeviser jo ikke noget som helst! Desuden er det uden betydning om det lige tilfældigvis står formuleret i en matematisk lærebog, du har jo fået et link til https://ordnet.dk. Du er ved at opfinde et problem som slet ikke findes. Og selv hvis Bruger:LouisCle ikke kunne give nogen eksempler, er det jo ikke grundlag for at "konkludere at din fællesbetegnelse ikke eksisterer". Det er faktisk sjældent man kan konkludere noget generelt ud fra at der er noget en enkelt person ikke kan. Bruger:LouisCles argumentation er da helt sober og i øvrigt også helt korrekt. Bemærk også at i matematiske lærebøger dækkes emnet om kvantorer ofte i forbindelse med netop diskret matematik, også selvom der finder anvendelse i mange discipliner. Sådan er det jo med matematik, at mange begreber finder anvendelse indenfor andre matematiske discilpiner end der hvor de er "defineret". -Honymand (diskussion) 18. aug 2019, 18:03 (CEST)

Konklusion: Alkvantor og Eksistenskvantor er sammenskrevet til Kvantor.--Kjeldjoh (diskussion) 14. nov 2019, 11:11 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

En diskussion

Lidt førstehåndsforskning:

For nogle er det mere rammende at læse udsagnet:

For alle x, gælder P som:

For ethvert x, gælder P

for nogle siger de to udsagn nøjagtigt det samme, men andre bruger ordet: "Alle", i flere skiftende betydninger, dels som ovenfor, men også hyppigt som sigtende til en samlet helhed: Alle i samlet flok. Da den betydning ikke er den tilsigtede i matematisk logik, bør man bruge: For ethvert x, gælder P  ; når man oversætter alkvantoren til almindeligt sprog.

Kilden er en egen godkendt besvarelse af en opgave i didaktiske problemstillinger indenfor matematikken. Går det an at indarbejde det, i en eller anden form, i artiklen?

KG d. 24 April 2007 16:40 ( CEST )

Ja, det vil være en god idé at nævne, så længe du bare ikke sletter den nuværende formulering, da det faktisk er den, som er gængs i matematikken. Selvom det sprogligt er klarere at skrive "for ethvert", siger man normalt blot "for alle". --PhoenixV 24. apr 2007 kl. 17:07 (CEST)