Brugerdiskussion:MGA73/Arkiv 15

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Brugerdiskussion:MGA73. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Personangreb?

Kære MGA73. Jeg vil at adressere denne redigering her. 1) Hvis du ikke prøvede at være sjov, så var det en overordentlig provokerende kommentar du kom med. Kommentarer som "Ingen laver noget andet før vi er blevet enige! ;-)" er direkte konfliktoptrappende, og når du ovenikøbet bagefter siger den ikke er lavet for sjov, så antyder det et kæmpe problem. 2) Når du anklager for personangreb, vil jeg anbefale du har styr på hvad det reelt set betyder. Den benævnte redigering er derimod kun rettet mod undertegnede, i stedet for at forholde dig til problematikken. 3) Du har smidt mange diskussioner i søen på en gang. Det kan have to effekter - enten at folk bliver ekstremt træt af dig, fordi du laver så mange (og så store) diskussioner samtidig, eller at folk ikke gider diskussioner og du dermed vil kunne presse din agenda igennem nemt. Det har intet med personangreb at gøre, men en nøgtern vurdering af hvad det ser ud til der sker. 4) Hvad angår kommentaren til Nico, så ved han også godt hvorfor den kom. Vi skal have et ordentligt debatklima, og der kan disse ord være konfliktoptrappende, hvis man er uenig.

Intet af det jeg skrev var derfor personangreb, og jeg ser meget gerne, at du komme med en undskyldning for de beskyldninger. Dernæst, så vil jeg råde til dig kun at have én større diskussion i gang ad gangen, og ikke hente ti år gamle diskussioner frem igen (man kan altid bare linke til dem hvis man ønsker). Så kan det godt være du har mange ønsker til ændringer, men tålmodighed er bestemt også en dyd, der er værd at have med sig her. Tøndemageren 24. mar 2020, 08:41 (CET)

Hovedbudskabet i mine indlæg er at få løst nogle af de problemer, jeg mener, der er på Wikipedia. Det mener jeg ikke er sjov. Det er seriøst ment. Den ene sætning du nævner er det eneste i mine indlæg, der ikke skal forstås helt bogstaveligt. Derfor satte jeg en smiley på.

Jeg forsøger at holde mig til at kommentere på sagen. Eller sagerne, for jeg mener godt, at man kan diskutere mere en én ting ad gangen på Wikipedia. Men fordi du ønskede at vi fokuserede på tingene en ad gangen, så sagde jeg ok, så lad os starte med det eksempel jeg så gav. Et indlæg skrevet af en anden bruger end mig.

Mht. personangreb, så er der da dig, der igen og igen kommenterer på andre brugere og deres adfærd. Dvs. du kommentere på personen. Jeg kommenterer så vidt muligt ikke på personer men på sagen/-erne.

Du er også meget glad for at give råd til andre. Men hvis du har læst eller hørt om sparring og feedbadk, så burde du vide, at man skal holde sig fra at give andre gode råd, medmindre de spørger om dem. Risikoen ved at give andre gode råd er, at man har tolket modpartens intentioner forkert og derudover kommer man let til at virke belærende. --MGA73 (diskussion) 24. mar 2020, 16:12 (CET)

At kommenterer på adfærd er ikke personangreb - og det er direkte imodstrid med WP:IPA og WP:TRO når du på denne måde beskylder mig for det. Jeg giver råd, henstillinger mv., når jeg finder det passende (hvilket er min opfattelse af de fleste andre brugere også gør). Men det er IKKE personangreb. Kommentarer på adfærd er desuden ikke personangreb - det er en kommentar på en handling (hvilket faktisk er helt okay - så længe det er sobert). Derimod er det faktisk et krav på WP:IPA at du dokumentere påstande som "[det] er.. da dig, der igen og igen kommenterer på andre brugere...". Så den dokumentation vil jeg meget meget gerne se.

Og lad mig så igen henstille til at begrænse mængden af indlæg der ikke skal forstås bogstaveligt. Det gavner ikke debatten. Og ja, man kan godt diskuterer flere ting på én gang, og det gør vi også. Men når sammen bruger starter flere store diskussioner på én gang, er det noget helt andet. Lad fællesskabet klare et spørgsmål ad gangen. Tålmodighed er en dyd. Tøndemageren 24. mar 2020, 17:23 (CET)

Slut herfra! --MGA73 (diskussion) 24. mar 2020, 17:36 (CET)

Så du anklager mig for personangreb, men ønsker ikke at dokumentere det? Det kan jeg kun begræde Tøndemageren 24. mar 2020, 17:39 (CET)

Motivanalyser

I denne redigering laver du motivanalyser på hvad jeg har af hensigter og ikke har af hensigter. Først og fremmest vil jeg opfordrer dig til at huske at antage god tro, og dernæst vil jeg bede dig holde argumenterne på bolden, ikke manden. Tøndemageren 29. mar 2020, 13:29 (CEST)

Korrekt. Men jeg svarede først rent på "bolden" og da du så blev ved ville jeg give dig noget af baggrunden for hvorfor jeg svarede som jeg gjorde. Om jeg så har tolket dine motiver korrekt eller ej kan jeg jo ikke vide. Men når jeg spiller med åbne kort, så har du chancen for enten at sige, at jeg har ret i, at du gerne vil til at slette mere, eller modsat at jeg tager fejl, og at du ikke har tænkt dig at bruge den nye formulering i kommende slettediskussioner. Det synes jeg faktisk gør diskussionen lettere. --MGA73 (diskussion) 29. mar 2020, 14:25 (CEST)

Blev ved? Vil du lige hæve dit debat-niveau. Jeg uddybede årsagen. Og nej, du skal egentlig bare holde dig fra at komme med motivanalyser. Spekuler ikke i hvad andre brugere ønsker. Du kan spørge hvad ønsket er med en given kommentar, men du skal ikke antage. Altid bolden, aldrig manden. Tøndemageren 29. mar 2020, 16:54 (CEST)

Så er det da dejligt, at du kan vise vejen med din kommentar om mit debatniveau. Mange tak for dit konstruktive indlæg. Nu må vi se om mine debatevner kan leve op til dine standarder. --MGA73 (diskussion) 29. mar 2020, 17:15 (CEST)

Jeg gør dig blot opmærksom på at du udviser nogle af de samme problematikker som Rmir2, der pt. har fået en pause på et år. Tøndemageren 29. mar 2020, 17:45 (CEST)

Du gør opmærksom på at DU mener det. --MGA73 (diskussion) 29. mar 2020, 17:49 (CEST)

Nu der snakkes om pause, - Ville foretrække Tøndemageren tog en pause, sidst han gjorde det kunne vi andre få tid til at arbejde med artiklerne i encyklopædien i stedet for at bruge tiden til at forholde sig til hans spredeghagl her og der og alle vegne. - Nico (diskussion) 29. mar 2020, 18:03 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Nej, jeg gør opmærksom på at du gang på gang er tæt på grænsen af, eller direkte bryder nogle regler (fx. ovennævnte med påstande om personangreb uden at ville dokumentere det), på samme måde som førnævnte bruger. Det er ikke en subjektiv holdning - det er rent objektivt. Så venligt som man nu kan opfatte det, så vil jeg virkelig tilråde at du tænker mere over hvordan du argumenterer. Tøndemageren 29. mar 2020, 18:07 (CEST)

@Nico: Jeg synes også tiden går med alt muligt andet end det, der er godt for Wikipedia. Stemningen er i alt fald en helt anden nu end dengang jeg sidst var rigtig aktiv. Jeg kan se at flere gode brugere er blevet trætte af Wikipedia. Desværre. --MGA73 (diskussion) 29. mar 2020, 18:11 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Tøndemageren: - Du truer nu igen en dygtig bidragsyder med blokering, fordi pågældende er uenig med dig. Du har i dag adgang til blokeringsværktøjet, men jeg finder det lidt bekymrende, at du truer med brug af dette i situationer, hvor det forekommer mindre velvalgt. Jeg har holdt mig lidt væk fra Wikipedia på det seneste, men set udefra virker det som om, at du p.t. er involveret i en masse konflikter med andre stabile og normalt meget fredelige brugere, og det virker som om det bobler lidt over. Du har tidligere holdt en pause fra diskussionerne, og det er måske tid til en pause igen og i stedet nyde det gode vejr. Det er venligt ment. -Pugilist (diskussion) 29. mar 2020, 20:02 (CEST)

@Pugilist: Du bliver nødt til at gøre mig opmærksom på hvor jeg helt specifikt truer MGA73 med blokering? Det skulle jeg være rimeligt sikker på jeg ikke har (og undskyld til MGA73 hvis det er opfattet således). Tøndemageren 29. mar 2020, 20:38 (CEST)

Ovenfor i dag kl. 17.45 skriver du: "Jeg gør dig blot opmærksom på at du udviser nogle af de samme problematikker som Rmir2, der pt. har fået en pause på et år." Det er svært at læse på anden måde som en slet skjult advarsel om, at MGA73 også kan blive blokeret. Derudover vil jeg gerne slutte mig til Nico og Pugilists opfordringer om, at du burde tage en pause, i det mindste fra diskussionerne. For alle de her konflikter er altså ved at være ret trættende. --Dannebrog Spy (diskussion) 29. mar 2020, 21:43 (CEST)

Motivanalyser og lignende debatteknikker har Rmir2 netop også brugt i stor stil - så der er blot lavet en sammenligning med en anden bruger der opfører sig på samme måde. Jeg har ikke truet med blokering. Men når jeg advarer om en given pause, så gør jeg det også klart at det er det jeg gør. Hvad angår spørgsmål om pause til mig, så er det ikke på en anden brugers disk-side at sådan en snak hører hjemme. Den må I tage på rette sted. Tøndemageren 30. mar 2020, 08:01 (CEST)

Jeg synes ikke, at jeg har set ordet motivanalyser blive brugt i forbindelse med blokeringen af Rmir2. Når man søger på ordet er det kun brugt 2 steder på Wikipedia og begge gange af Tøndemageren. Så jeg mener ikke der er basis for at konkludere, at motivanalyser anses for at være gyldig blokeringsgrund eller i øvrigt forkerte at bruge.

Så tillader jeg mig at introducere ordet krænkelsesparat her på Wikipedia. Jeg mener, at det er vigtigt, at alle bestræber sig på ikke at lade sig krænke over bagateller og benytte enhver lejlighed til at finde det mindste at blive forarget over og straks fare til tastaturet. Det er skadeligt for Wikipedia! --MGA73 (diskussion) 30. mar 2020, 14:28 (CEST)

Fælles afsporing

Jeg svarer lige på vores fælles afsporing her. Jeg har på intet tidspunkt sagt eller skrevet at du har sagt verificerbarhed kan tilsidesættes - så jeg er ikke kommet med en stråmand, selvom du får det til at lyde sådan. Og mht søjle to, så kan du mene at det er forkert at den er lig verificerbarhed - men uden verificerbarheden, har vi ikke søjle to. Den er en integreret en del af søjle to (der er også flere dele). Men hvis vi er enige om at verificerbarheden ikke kan tilsidesættes, og forhåbentligt er enige om at det er en integreret del af søjle to, så er vi jo sådan set enige, og mundhugges bare. Og mht henstillingerne, så kan jeg læse mig til at din kone har opgivet dig, men at vi ikke skal afholde os fra at komme med tips. Så undrer mig lidt over din harcelering, når du selv opfordrer til det. Med det sagt, så er det som altid en generel opfordring; i dette tilfælde til at prøve at undgå logiske fejlslutninger. Det henstiller jeg til at både du, jeg og alle andre prøve at undgå, og når en bruger gør det, vil jeg henstille til at man undgår det. Men fejl kan ske, og så kan man jo bare hurtigt undskylde for det. Tøndemageren 25. mar 2020, 12:35 (CET)

Grundlæggende tænker jeg, at vi er enige. Vi ser bare lidt forskelligt på nogle nuancer. I bund og grund er problemstillingen en anden end den vi er endt med at diskutere. Jeg er derfor helt enig i, at det er en afsporing.

Når jeg skriver som jeg gør så er det fordi hvis du fx skriver "læs det hele" så har jeg svært ved at se det anderledes end at du mener, at jeg ikke har læst det hele før jeg kommenterede. Normalt så ignorerer jeg sådanne kommentarer og alene kommentere på det faktuelle. For alle kan jo komme til at skrive noget som andre forstår på en anden måde end det var tiltænkt. Jeg synes bare du var kommet med ret mange af sådanne kommentarer.

Jeg så dit link og din kommentar om de 5 søjler som upræcis i bedste fald og i værste fald vildledende og manipulerende. Jeg kom derfor blot med en ren faktuel henvisning til de 5 søjler. Eller det var i alt fald det jeg forsøgte.

Havde jeg direkte skrevet at du vildledte og manipulerede og henstillede til at du holdt op med at gøre det, så kunne du enten modtage det positivt og tænke "Han har ret, det var ikke så smart" eller du kunne modtage det negativt og tænke "Det er for groft, det kan han ikke tillade sig osv...". Jeg kan ikke vide hvordan du ville modtage det men jeg tænker, at der er stor risiko for, at det bliver tolket negativ fordi vi ikke kender hinanden og har etableret et godt forhold.

Jeg synes at ord som "henstille" har en negativ klang. Det kommer meget let til at lyde som en irettesættelse og som at tale nedsættende til andre.

Mht. stråmanden så tænker jeg, at da jeg jo allerede i mit første indlæg skriver at jeg er enig i at verificerbarhed er vigtig, så er der ikke umiddelbart nogen grund til at du flere gange henviser til, at man ikke kan tilsidesætte verificerbarheden. Hvis ingen har sagt det, hvorfor så nævne det?

Det er korrekt at jeg gav et tip som du så formentlig ikke tolkede særligt positivt. Det til trods for, at jeg har skrevet, at det kan være en dårlig idé. Men det var lige præcis for at tydeliggøre, at tips kan have den modsatte effekt.

Du er så skarp nok til at bruge min gamle tekst på min brugerside til at give mig et lille "gok i nødden". Det er helt fint. Normalt er jeg meget modtagelig for tips uanset om jeg har spurgt efter dem eller ej. Men der er forskel på hvordan man giver et tip og i hvilken situation.

Eksempelvis står der i Wikipedia:Stilmanual#Artiklens_opbygning / Skabelon:Stilmanual hvad der skal være i toppen:

Sletteskabeloner
f.eks. {{notabilitet}} og {{copyvio}}

Når/hvis du og andre så skriver, at kvalitetsskabeloner skal være i toppen, så kan jeg jo vælge at give det tip "Prøv at læse Stilmanualen" eller "Tag et danskkursus - Læsning for begyndere". Jeg tænker, at det vil helt sikkert blive opfattet som flabet.

Hvis jeg i stedet skriver "Måske du kunne tydeliggøre hvad du mener? Ifølge Stilmanualen skal sletteskabeloner stå i toppen. Tænker du at stilmanualen skal ændres eller betragter du kvalitetsskabeloner som en sletteskabelon?" Så giver jeg jo indirekte det tip at være en smule mere præcis uden at virke flabet og uden at antyde at nogen ikke har læst eller forstået stilmanualen.

Det er helt legalt at være uenig i normer og politikker og/eller hvordan de skal forstås. Det kan jeg også være. Tippet til os alle sammen kunne være, at vi er tydeligere om det så man undgår at diskutere kendskabet til en norm/politik hvis det reelt handler om en forskellig tolkning eller holdning til den.

Mht. til det at undskylde, så er jeg ikke bange for at give undskyldninger. Det jeg normalt aldrig gør er at forlange at andre skal sige undskyld. En undskyldning er en slags nulsumsspil hvor der er en vinder og en taber. Det kræver nemlig at man fastlægger skyld og ansvar. Derudover kan en undskyldning givet i trods hurtigt få den modsatte effekt, nemlig at modparten ikke mener, at den er oprigtigt givet. Endelig kræver en undskyldning at modparten skal acceptere den og tilgive handlingen. Hvis modparten ikke gør det, så kommer modparten til at virke smålig/barnlig. Det er i alt fald sådan jeg tolker det. Jeg tænker at ingen af os mener, at vi reelt skylder den anden en undskyldning.

Det jeg i stedet forsøger at gøre er ikke at bære nag og at komme videre. Så selvom vi måske lyder som et gammelt ægtepar i nogle diskussioner, så forsøger jeg at holde hver enkelt diskussion adskilt. Så jeg kan sagtens bakke dig op i nogle diskussioner og være rygende uenig med dig i andre diskussioner. Det betyder også, at jeg generelt ikke gider bruge til på at lede i gamle diskussioner og finde eksempler på at "så sagde du dit i denne dif og det er for dårligt og i denne dif sagde du dat og det er også for dårligt og ikke mindst i diffen her hvor du var helt urimelig og sagde sådan og sådan".

Så du kan muligvis være sur på mig, men jeg gider ikke være sur på dig. Jeg tænker at både din om min tid er brugt bedre på at forbedre Wikipedia end på at være sure. Jeg er naturligvis ked af, hvis du betragter mine indlæg som irrelevante eller stødende, men jeg kan sige helt ærligt, at jeg forsøger efter bedste evne at forbedre Wikipedia. Det mener jeg vi gør ved at fokusere mere på opgaven end på hinandens fejl og mangler. --MGA73 (diskussion) 25. mar 2020, 15:23 (CET)

Skyld

Hej MGA73. Vil bare lige sikre mig, at du ved jeg ikke giver dig skylden. Det er et generelt problem, og du var nemmest at lave eksemplet med. Jeg mener jeg selv har skylden for at starte en diskussion, og ikke styre den ordentligt. Tøndemageren 27. mar 2020, 17:51 (CET)

Hej Bruger:Tøndemageren og tak for din besked. Jeg havde egentlig tænkt mig bare at linke til wikt:en:blame game hvis du skrev, men du skriver du jo så pænt. Styring af en diskussion er godt i nogle tilfælde, men i andre situationer kan det ødelægge en debat. Min konklusion er, at vi har de 4 nævnte problemstillinger, og de gør, at der er forskellig holdning i mange diskussioner vedrørende sletninger. Hvordan vi så bedst kommer videre ved jeg ikke. Vi har åbenlyst forskellige holdninger på Wikipedia og jeg tror, at der skal være plads til forskellighed. Det er selvfølgelig klart, at det er lettere hvis alle er enige, men det sker aldrig. Personligt så jeg gerne, at man i stedet for at oprette 50 sletteforslag så i stedet bruge lidt tid på at undersøge artiklerne først. Så vil resultatet måske blive at man forbedre 5 artikler og indstiller 20 til sletning. Så kan det være at de 20 sletteforslag glider lettere igennem nu de er undersøgt og begrundet godt. Ikke fordi jeg ønsker, at vi skal have dårlige artikler på Wikipedia, men det virker demotiverende for brugere, hvis man får slettet en artikel. Så som et alternativ til straks at oprette et sletteforslag kunne man også skrive til brugeren. "Hej og velkommen til Wikipedia! Jeg kan se at du har oprettet en artikel. Det fremgår ikke helt tydeligt at artiklen hvorfor netop xxx har notabilitet. Vil du ikke kigge på den igen og tydeliggøre hvorfor xxx har notabilitet? Husk også at skrive kilder, der underbygger dette." Hvis der så ikke er sket noget efter 14 dage, så kan man jo oprette sletteforslaget til den tid. --MGA73 (diskussion) 27. mar 2020, 18:06 (CET)

Tip

Jeg ved ikke om du er bekendt med det, men der findes et oversætterværktøj, der blandt andet medtager kilder fra den Wikipedia du oversætter fra. Jeg tænkte blot på dig jf denne redigering og kommentaren om ikke at få kilderne med over ved oversættelse. Hvis du kender værktøjet, beklager jeg ulejligheden. Tøndemageren 30. mar 2020, 16:26 (CEST)