Diskussion:Terrorangrebene i København 2015

Artiklen Terrorangrebene i København 2015 er blevet afvist som lovende artikel. Artiklen er altså blevet vurderet til ikke at være klar til at blive forbedret til god artikel inden for en overskuelig fremtid. Hvis du er uenig i dette, kan du efter reglerne foreskrevet i udvælgelsesproceduren for lovende artikler enten gennominere eller indberette en klage.

Milepæle
Tidsmarkering	Milepæl	Resultat
16. februar 2015	Nomineret til lovende artikel	Afslået

Huskeliste for Terrorangrebene i København 2015:	rediger · historik · overvåg · opdater
Opret huskeliste

Dette er diskussionssiden til diskussion om forbedringer af artiklen Terrorangrebene i København 2015
Dette er ikke et forum for generel diskussion om artiklens emne. Indsæt ny tekst under gammel tekst. Tryk her for at oprette et nyt indlæg. Husk at signere dine indlæg med fire tilder (`~~~~`). Nybegynder? Kom hurtigt i gang. Almindelige begynderfejl.	Vær høflig Antag god tro Ingen personlige angreb Vær god ved nybegyndere	Artikel-regler Ingen original forskning Hold et neutralt synspunkt Påviselighed

Ex spekulation

Jeg har fjernet spekulation om at Lars Vilks var målet for skyderiet. Ud over at politiet ikke engang har slået fast at det er et terrorangreb, og at den franske ambassadør også var der, han kunne også være målet, må da wiki ikke give sig ud i spekulationer. Iøvrigt er artiklen her en direkte kopi af afsnittet i artiklen om Lars Vilks, blot uden kilder, hvad er ideen i det? mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 02:18 (CET)

Nu er kilden kommet med. Der er vel ikke tvivl om at det var et attentat. Det er korrekt at den franske ambassadør også kunne være målet; det kan vi da udmærket tilføje. Tilføjelsen af Muhammedkarikaturen i Nerikes Allehanda er på den anden side også spekulativ (hvis ikke Vilks var målet, hvorfor så have linket med?) --Palnatoke (diskussion) 15. feb 2015, 02:32 (CET)

Det er aldeles ikke spekulativt at anføre hvorfor forskellige deltagere kunne være målet, men det er spekulativt at anføre at det er et attentat, eller en terrorhandling, når ikke engang politiet vil sige det! Ja vi burde anføre at hvis det er et attentat kan såvel Vilks som ambassadøren være målet. Og så snart politiet går ud og siger det er et attentat eller en terrorhandling bør vi oplyse det. Vi ved sikkert ikke så meget mere end Politiet, som har sat "alle resourcer ind". mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 02:40 (CET)

PS: Har du tænkt over hvorfor alle andre aviser en Berlingske omtaler begivenheden som Angrebet på Krudttønden. De har jo netop valgt ikke at rubricere det som attentat eller terrorhandling før politiet gør. Og hvis det ikke endnu er rubriceret som attentat eller terrorhandling bliver det dobbelt spekulativt at nævne Vilks som evt. mål, for en evt. terrorhandling.! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 02:46 (CET)

Politiet siger "skudattentatet". --Palnatoke (diskussion) 15. feb 2015, 02:52 (CET)

Hvor har du fra at politiet siger det, så vidt jeg kan se ud af dit link er det en leadtekst, som er udfærdiget af mynewsdesk.com, der siger skudattentatet. Politiet udtaler: - Vi er i højeste beredskab og der vil være ekstraordinær bemanding og politi til stede i København hele natten. Efterforskningen fortsætter ligeledes på højtryk i samarbejde med bl.a. PET og Rigspolitiet. Vi har på nuværende tidspunkt ikke afgørende nyt at fortælle i forhold til den briefing jeg gav tidligere i aften, siger ledende politiinspektør Jørgen Skov. Og hvad angår ordet skudattentat er vel alle skududvekslinger i politimæssig forstand skudattentater, der behøver bare ikke at være noget politisk motiveret attentat.

Det kan nogen gange betale sig at holde hesten et lille stykke tid. Rigsdagsbranden var et brandattentat udført af en sindsyg person, og ikke som Gøbbels sagde et forsøg på omstyrtning af den herskende samfundsorden!

Slå koldt vand i blodet og viderebring politiets oplysninger. De siger "Vi har på nuværende tidspunkt ikke afgørende nyt at fortælle", så de mener formentlig: "Politiet er ikke sikker på, om skyderiet er et terrorangreb, men man efterforsker det som et sådant." Skulle vi ikke holde os til det, og ikke konkludere at det formentligt er et attentat på hverken den ene eller den anden? mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 03:15 (CET)

Hele teksten er pressemeddelelsen fra politiet. Mynewsdesk.com skriver intet selv, de sælger bare en platform til deling af pressemeddelelser. --Palnatoke (diskussion) 15. feb 2015, 03:28 (CET)

Artiklen bør omdøbes

Jeg foreslår, at artiklen omdøbes fra 'Angrebet på Krudttønden' til enten Skuddramaet i København februar 2015 eller Skuddramaet i København 2015 i tråd med navngivningen på en:wiki '2015 Copenhagen attacks'. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 15. feb 2015, 08:41 (CET)

Fint forslag, men jeg vil foretrække at vi venter et par dage til pressen har et overblik, som vi kan tage udgangspunkt i. --Palnatoke (diskussion) 15. feb 2015, 09:07 (CET)

Enig, men de skal vel være "skuddramaerne", idet det omfatter 3 lokaliteter?--Ramloser (diskussion) 15. feb 2015, 10:36 (CET)

Fuldstændig enig, og det bør gøres nu, hvor der er mere end ét skuddrama ved Krudttønden, skyderiet ved Synagogen bør dækkes ind af overskriften. Flytter NU, hvis nogen er uenig må de jo flytte tilbage! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 11:21 (CET)

Ja ja, lad os da endelig handle inden vi har overblik over situationen... --Palnatoke (diskussion) 15. feb 2015, 11:32 (CET)

Og ja, det var sarkasme. Der er p.t. ingen af os, der med rimelighed kan sige om der er tale om en, to eller tre begivenheder, så det ville være nyttigt om handlekraften blev brugt på at skrive indhold. Og hvordan definerer man "et skuddrama"? *Skal* det foregå på *en* lokation? --Palnatoke (diskussion) 15. feb 2015, 11:37 (CET)

Hvis du synes det er bedre at angrebet på synagogen skal ligge under: Angrebet på Krudttønden, kan du jo bare flytte tilbage. Og ja, der bør koncentreres om indholdet, som vi så også er nogen der gør! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 11:49 (CET)

"Angrebet på krudttønden" var da klart ikke længere et dækkende navn for begivenheden når nu den i ligeså høj grad var et angreb på synagogen. Så flytningen var helt på sin plads. Om hvad det helt rigtige navn skal være og om det skal være singularis eller pluralis kan vi nok blive enige om når støvet har lagt sig. mvh TorbenTT (diskussion) 15. feb 2015, 12:07 (CET)

Pointen er netop at der ikke er basis for at sige at det "i ligeså høj grad var et angreb på synagogen". Vi kan se konsekvenserne, ja, men kender ikke handlingerne og motiverne godt nok til at vide det. Derfor prøvede jeg (forgæves) at få folk til at være lidt tålmodige. Der sker ingen skade ved at vente en dag eller to. Og nu vil jeg tage ind til byen. --Palnatoke (diskussion) 15. feb 2015, 12:11 (CET)

Jeg beundrer Palnatokes tålmodighed, men ret hurtigt blev de tre skuddramaer kædet sammen fra officielt hold. Det skal naturligvis afspejles i artiklen, og derfor synes jeg, at den hurtige omdøbning var på sin plads. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 15. feb 2015, 16:14 (CET)

"Drama" lyder lige ladet nok. "Skyderierne" eller lignende ville være mere neutralt. FunkMonk (diskussion) 15. feb 2015, 16:29 (CET)

Jeg har tilladt mig at beskytte siden mod flytning indtil videre grundet flere udiskuterede flytninger af siden. Lad os blive enige om en evt. ny titel før den flyttes. Mvh. Cgtdk (diskussion) 15. feb 2015, 17:18 (CET)

Jeg er enig med FunkMonk i, at 'drama' lyder lige ladet nok. Problemet med "Skyderierne i København 2015" er dog, at det ikke er præcist nok. "Skyderierne i København februar 2015" er også for generelt, da der jo også har været andre skyderier i København i februar uden forbindelse til terrorhandlingen. Men gode ideer modtages med kyshånd. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 15. feb 2015, 17:50 (CET)

Jeg synes godt vi kan flytte den til Terrorangrebet/Terrorangrebene i København februar 2015, ligesom de også har kaldt artiklen på norsk wiki. Der er vel ikke meget tvivl om at det må betegnes som et terrorangreb? mvh TorbenTT (diskussion) 15. feb 2015, 17:55 (CET)

Jeg er enig i TorbenTTs forslag. Jeg kan ikke umiddelbart forestille mig et bedre navn. Dog har jeg en stærk præference for »terrorangrebet« (ental) frem for »terrorangrebene« (flertal). Mvh. Cgtdk (diskussion) 15. feb 2015, 17:57 (CET)

Jeg er enig i entallet (terrorangrebet), så snart politiet med sikkerhed har slået fast, at det var samme mand, ligesom jeg mener vi først skal flytte så snart politiet med sikkerhed har slået fast at det var et terrorangreb. Vi har oplevet for mange sindsyge skyderier af galninger til vi på trods af pressen udråbning af terrorangreb skal hoppe på limpinden og gøre det samme. På trods af at jeg tidligere flyttede artiklen, synes jeg nu vi bør holde hesten, og benytte politiet som kilde til navnet. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 18:07 (CET)

»Skudangrebene i København i februar 2015«? --Cgtdk (diskussion) 15. feb 2015, 18:10 (CET)

Ja, helt ok for mig! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 19:10 (CET)

Og så lige, giver det mening at have fransk, engelske og og kilder, hvis vi ikke har et afsnit noget i retning af == Skudangrebene fik international omtale ==, de kan vel ikke bruges som kilder på dk wiki til en artikel, om en begivenhed i DK, der tilfører nu viden! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 19:10 (CET)

Terror eller attentat? Det første angreb viser sig måske at være et attentatforsøg på Lars Vilks. Angrebene kan også vise sig at være attentatforsøg på deltagerne i de to arrangementer. Men spørgsmålet er om attentatforsøg hvor målene er bestemte personer eller bestemte grupper er det samme som terror. Hvis man definerer terror som kriminelle handlinger rettet mod vilkårlige (tilfældige) personer med det formål at sprede generel frygt i befolkningen, så var det ikke terror. Der er forskellige definitioner på terror i Terrorisme og dens engelske søsterartikel, men jeg er ikke sikker på at disse angreb vil være omfattet af ret mange af definitionerne. Hvis vi opskalerer ved at bruge ordet terror, og dermed øger den generelle utryghed i befolkningen, så går vi jo terrorismens ærinde. Misforstå mig ikke: Under alle omstændigheder anser jeg begge angreb for forfærdelige og helt usigeligt forkastelige. Mvh AndersHM (diskussion) 15. feb 2015, 19:38 (CET)

@PerV: Man kan sagtens bruge kilder på andre sprog end dansk. Danske kilder er dog at foretrække, da de således kan verificeres af dansktalende, der ikke taler andre sprog. De fleste på dawiki kan nok godt tale engelsk, men hvor mange kan tale tysk, fransk, spansk eller andre sprog?

@AndersHM: Jeg synes, at det er en overdrivelse at påstå, at det vil øge utrygheden i befolkningen, hvis vi kalder »skuddramaerne« for terrorangreb, og jeg synes heller ikke, at det er et relevant argument, såfremt brugen af ordet »terror« er korrekt. Wikipedia er ikke en børnebog, det er en encyklopædi, der beskriver verden, som den er, og nogle gange er verden utryg. Desuden mener jeg, at det sandsynligvis er helt korrekt at benytte begrebet terror i denne kontekst. Den Danske Ordbogs definition på ordet er følgende: »(trusler om) voldshandlinger som nogen iværksætter for at sprede skræk og frygt i en befolkning eller for at få visse krav opfyldt, i den hensigt at fremme et bestemt politisk eller religiøst mål«. Denne definition mener jeg bestemt passer i denne sammenhæng. --Cgtdk (diskussion) 15. feb 2015, 20:33 (CET)

Nu kan det jo være der dukker flere oplysninger op om hensigter. Men jeg gætter på at det vil kunne diskuteres om hensigten har været at sprede skræk og frygt i en »befolkning« eller hensigten kun har været at sprede skræk og frygt i nogle »grupper«. Jeg er til gengæld enig i at hvis ordet »terror« er korrekt, så er det også det begreb, der skal bruges. Når jeg nævner at det kan øge utrygheden i befolkningen, er det kun ment som et argument for at det bør være veloverejet om begrebet er det rigtige. Mvh AndersHM (diskussion) 15. feb 2015, 21:06 (CET)

@Cgtdk, om international omtale, det er løst af BillyDK, præcist som jeg havde tænkt. Men der var faktisk en fransk kilde i den almindelige tekst, som nu er flyttet til afsnittet om internationale reaktioner. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 20:39 (CET)

Hvad med bare "Angrebet på København i februar 2015", indtil politiet finder ud af om det var "terror" eller ej? Indtil videre understreger politiet klart at det blot "ligner" en terrorhandling. FunkMonk (diskussion) 15. feb 2015, 21:02 (CET)

@FunkmonkDet var jo ikke et angreb på selve byen, men et angreb i byen. Jeg synes stadig, at »Skudangrebet i København i februar 2015« er en passende titel. Mvh. Cgtdk (diskussion) 15. feb 2015, 21:04 (CET)

Enig, så ikke det forslag. FunkMonk (diskussion) 16. feb 2015, 01:26 (CET)

Jeg er enig med Cgtdk, og specielt at da wiki ikke går ud og kalder det et terrorangreb før politiet. Jeg synes hverken vi skal hoppe på pressens eller politikeres spekulastioner, det må være politiet, eller i sidste ende domstolene, der afgør om det er terror eller ej! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2015, 21:14 (CET)

Indtil det er klarlagt, om det er en terrorhandling, forekommer det mig, at skudepisoderne i København 2015 er den mest neutrale titel.--Ramloser (diskussion) 16. feb 2015, 11:11 (CET)

Til PerV: Nej, politi og domstole er dele af statsapparatet og dermed principielt en del af konflikten. Og det er vi andre også, når vi indgår i det danske samfund. Der er principielt ingen uafhængige kilder endnu. Der er kilder med større eller mindre troværdighed, men uafhængige, troværdige kilder ser vi nok først, når historiebøgerne skrives. --Palnatoke (diskussion) 16. feb 2015, 11:47 (CET)

Indtil vi er blevet enige om at det er en terrorhandling synes jeg Skuddramaerne i København 2015 er fint. Enig med Palnatoke i at det ikke er absolut afgørende hvad statsmagten siger eller ikke siger. mvh. TorbenTT (diskussion) 16. feb 2015, 11:51 (CET)

Principielt har Palnatoke selvfølgelig ret. Men indtil de historiebøger er skrevet, skal artiklen fortsat hedde noget. I det demokratiske Danmark har vi valgt at indrette os på den måde, at en mistænkt er uskyldig, til han er dømt, hvorefter vi har valgt at betragte personen som skyldig. Det betyder i princippet, at et skyderi ikke kan være en terrorhandling før domstolen har talt. Det er et demokratisk princip, som faktisk på flere måder er forbundet med dette skyderi. Hvis vi vælger at wikipedia skal kalde skyderierne for terrorhandling før retten har talt gør vi en principiel alvorlig fejl, at sætte os ud over de demokratiske strukturer, her domstolene, som vi har valgt at understøtte ved vores modstand mod de selvrådige gerningsmænd. Dvs. artiklen kan ikke hedde noget med terror før de juridiske repræsentanter, det demokratiske samfund har valgt til at sidde i domstolene, har afgjort at det er terror. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2015, 13:27 (CET)

@PerV Du antager, at alle andre deler dit syn på stat og ret, men det er ikke tilfældet. Det, du foreslår, er at pådutte Wikipedia en politisk holdning, hvilket jeg på det kraftigste modsætter mig. --Cgtdk (diskussion) 16. feb 2015, 13:43 (CET)

Det er klart det er en politisk holdning, som det ville være en politisk holdning at skrive på wikipedia at gerningsmanden er terrorrist. Men vi har faktisk en regel, om at vi ikke omtaler formodede gerningsmænd, hverken som mordere eller forbrydere, før retten har talt. Ramløser er inde på det samme i Huskeliste for Skuddramaerne i København 2015:, jeg citerer: "Et afsnit bærer overskriften "Terrorister". Der er kun identificeret én gerningsmand, og det er endnu ikke fastslået, at han var terrorist.". Hvis vi følger palnatokes indlæg kan vi enten ikke omtale gerningsmanden som terrorrist før historiens dom er fældet om ex år, eller vi kan kalde alle terrorister, hvis vi kan få flertal for det her på wikipedia. Jeg mener fortsat at den eneste seriøse kilde, der findes, for at kalde skuddramaet for terrorisme, er en dom ved retten. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2015, 16:00 (CET)

Lidt opsamlende er følgende bragt på banen:

Terrorangrebet i København 2015 - Forudsætter nok at der er faldet dom i sagen mod de eventuelle medsammensvorne.
Angrebet på København 2015 - nok lidt for generelt
Skudangrebet i København 2015 eller Skudangrebene i København 2015 - mere konkret men stadig mindre konkret end 'skudattentat'
Skudattentaterne i København 2015 - endnu mere konkret
Skudepisoderne i København 2015 - også ret konkret men 'episode' er nok lige lovlig underspillet. Hvad så med skudepisoden uden for en kiosk på Tagensvej primo februar?

Men ja, lad os bare holde hestene indtil videre. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 16. feb 2015, 17:56 (CET)

Referencerne

Hej alle. Er rigtigt fedt at der er så mange der skriver på artiklen og gør den god. Men tænkte på om vi ikke kan bruge {{cite}} som skabelon til referencerne (referencegenerator), eller i det mindste sørge for at forfatter(e) nævnes, samt hvornår den pågældende internetartikel er fundet, ikke blot dens udgivelsestidspunkt? På forhånd tak. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2015, 15:36 (CET) ½ Gjort PerV, resten imorgen! HELT Gjort PerV

Enig, beklager jeg ikke har gjort det. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2015, 16:00 (CET)

Vær venlig opmærksomme på, når i indsætter refs bør det foregå i afsnittet kilder, der er alle de andre. Læs indsat tekst i artiklen om metoden til indsættelse af refs. Hvis I får problemer med metoden, så smid en besked til mig. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. feb 2015, 11:56 (CET)

Dan Urzan

Hej hvor er Dan Urzan henne i denne historie ? Der er lavet historier om Omar Abdel Hamid El-Hussin (total idiot) og Finn Nørgaard men Dan Urzan mangler på Wikipedia. (Skrev 91.207.2.24 (diskussion • bidrag) 16. feb 2015, 16:02. Husk at signere dine indlæg.)

Er han notabel? Hvis han er, så skriv en artikel om ham. --Palnatoke (diskussion) 16. feb 2015, 17:05 (CET)

Jeg mener hverken at Omar Hamid El Hussein eller Dan Urzan er notable udover hvad der kan stå i denne artikel. Omars artikel bør slettes. mvh. TorbenTT (diskussion) 16. feb 2015, 17:10 (CET)

Omars artikel er vel notabel ud fra handlingens ekstreme karakter. Ellers er fx Peter Lundin vel heller ikke notabel--Ramloser (diskussion) 16. feb 2015, 17:22 (CET)

Nej alt Peter Lundin har lavet af interesse er ikke beskrevet i én artikel for en begivenhed. Hvis Peter Lundins drabssag var beskrevet i en selvstændig artikel med et afsnit om gerningsmanden og hans baggrund og efterfølgende skæbne, og denne drabssag var det eneste notable ved ham, ville det være en bedre sammenligning. Det er da muligt at Omar er en så interessant personlighed at der kan skrives mere notabelt materiale om ham end hvad står om ham i denne artikel. Men p.t. består artiklen om ham stort set af hvad der her står om ham. mvh. TorbenTT (diskussion) 16. feb 2015, 17:58 (CET)

Enig med både Palnatoke, Ramloser. To dræbte og fem sårede og en nedlukning af København i timer gør gerningsmanden notabel! Tusindvis af mennesker går på gaden idag for at vise sin afsky for hans skyderier. @TorbenTT, der kommer konstant mere notabelt stof, som kan skrives ind i artiklen, se Ramlosers Huskeliste for Skuddramaerne i København 2015: mvh Per (PerV) (diskussion) 16. feb 2015, 18:06 (CET)

@PerV Spørgsmålet er ikke om hans handling er notable. Spørgsmålet er om der er stof til en selvstændig artikel om ham. Forhold dig til det i stedet. mvh. TorbenTT (diskussion) 16. feb 2015, 18:19 (CET)

Jeg vil mene der er er både stof nok, og vil tro at der i fremtiden vil komme endnu mere. Udover det er han allerede landskendt, om han så er gerningsmanden eller ej vil det altid hænge på ham. Jeg mener han er notabel. --BillyDK (diskussion) 16. feb 2015, 19:32 (CET)

Er det muligt at lave en kort personbeskrivelse af Dan Uzan (bemærk hans stavemåde er uden R) i artiklen, eventuelt som en mindre overskrift under Synagoge-angrebet? mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2015, 17:35 (CET)

LA

Nu spørger jeg måske dumt, men en artikel der stadig udvikler sig så hastigt som tilfældet er med denne her, bør den allerede være Lovende Artikel? Burde vi ikke vente til begivenheden er kommet lidt på afstand, og vi har en bedre forståelse for hvad baggrunden er for netop det der skete, før vi udnævner den til noget? Og hvad er eventuelt begrundelsen for udnævnelsen? mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2015, 20:28 (CET)

Jeg er enig; det virker overilet. --Cgtdk (diskussion) 16. feb 2015, 20:29 (CET)

Hvad siger Søren1997 til hvorfor den er udnævnt? Jeg tænker umiddelbart at vi tilbagefører LA, og venter til et tidspunkt hvor vi ikke længere har artikel som aktuel begivenhed før en ny udnævnelse sker? mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2015, 20:56 (CET)

Morten Haagensen nominerede i går (15. februar 2015) artiklen til lovende med begrundelsen "Selv om begivenheden er aktuel, er denne nye artikel allerede ganske dækkende". Jeg har herefter gennemgået artiklen og vedtaget artiklen som lovende da artiklen opfylder kravene. Jeg mener ikke det noget problem at artiklen er en Lovende Artikel selvom det er en aktuel begivenhed. Selvom den udvikler sig så hurtigt, så er jeg nok ikke den eneste der holder øje med de ændringer der bliver fortaget. I følge Overordnede regler for udvælgelsesproceduren af lovende artikler kan personer, som ikke har bidraget væsentligt til en artikel, fjerne statussen fra en artikel igen hvis artiklen ikke overholder kravene. Mvh --Søren1997 ^{(diskussion // projekter // bidrag)} 16. feb 2015, 21:04 (CET)

Problemet er jo lige præcis, at den udvikler sig hurtigt - og vi derfor ikke kan love at den er opdateret, ej heller at de nye oplysninger er kildebelagt. Desuden mener jeg at den for nuværende er langt fra at være GA, da det endnu ikke er tæt på at være et fuldgyldigt leksikonopslag. Motivet er blandt andet stadig ikke kendt. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2015, 21:11 (CET)

Jeg har netop afslået den, netop fordi den ikke er stabil endnu. --Palnatoke (diskussion) 16. feb 2015, 22:44 (CET)

Jeg har valgt at tilbagerulle Palnatokes afvisning, da diskussionen lige bør føres til ende, inden vi konkluderer. Palnatoke blander tilsyneladende LA- og GA-kriterierne sammen: Kriterierne for at vedtage en artikel som lovende er ikke knivskarpe, men de kan nogenlunde koges ned til, at artiklen skal være:

I stand til (potentielt) at blive forbedret til en god artikel inden for en overskuelig fremtid gennem brugersamarbejde
Læseværdig
Af en god standard

Mht. det første kriterium må man konstatere, at artiklen allerede er præget af en lang række engagerede brugere, og det må derfor lægges til grund, at den har store (bruger)potentiale til at blive god inden længe. Mht. 'læseværdig' giver den et fint overblik over begivenhederne - også selv om alle detaljer ikke er på plads. Det er jo først et krav ifm. GA. Mht. 'god standard' er den allerede nu opdelt i en lang række relevante afsnit, den er wikificeret, har passende illustrationer, informativ infoboks og et omfattende noteapparat, der underbygger de centrale påstande. Endvidere er det ikke et krav, at en lovende artikel skal være statisk - det gælder kun for GA og FA. Jeg synes derfor, at der må vægtigere argumenter for at afvise den. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 16. feb 2015, 22:59 (CET)

Morten Haagensen Elmose, din tilbagerulning er ikke i tråd med proceduren for, hvad man gør, hvis man er uenig i, at en bruger fjerner tildelt LA-status. Istedet skal der oprettes en afstemning i henhold til Wikipedia:Udvælgelsesprocedure for lovende artikler#Klageprocedure. Mvh Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 16. feb 2015, 23:06 (CET)

[redigeringskonflikt]

Det er ikke en konklusion, men netop en afvisning af at artiklen er klar til at komme videre. Det er den ikke, fordi der stadig sker udvikling i den bagvedliggende realitet. Der kan med rimelighed argumenteres for at det endnu ikke er klart, hvilke påstande der egentlig er centrale. --Palnatoke (diskussion) 16. feb 2015, 23:09 (CET)

Suk! Nogle gange glemmer jeg helt, hvorfor jeg elsker at lægge så meget energi på Wikipedia. Diskussionssiden her er allerede mere omfangsrig end selve artiklen. Mere suk. Men det skal ikke skille os ad. Lad os ufortrødent arbejde videre med det, der virkelig skaber værdi: At udbygge og forbedre selve artiklen. --Morten Haagensen Elmose (diskussion) 16. feb 2015, 23:17 (CET)

Er helt enig med Palnatoke her (og sker vist egentlig ikke særligt tit), artiklen er langt fra færdig - eksempelvis kender vi overhovedet ikke motivet for attentaterne endnu. Artiklen kan sikkert godt på sigt blive LA og måske endda GA eller FA, men så længe den stadig er aktuel og vi formenligt kun har en brøkdel af alle informationerne, så synes jeg vi skal holde os fra at udnævne den til noget. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2015, 00:12 (CET)

Om udnævnelse af episoden som "terrorisme" og relateret sprogbrug

Jeg kan se, at dette er blevet diskuteret allerede, men for nogle dage siden, så nu vil jeg gerne spørge: Er det siden blevet meldt ud fra en officiel kilde (som f.eks. politiet), at der er tale om terror? For jeg kan se, at artiklen bruger en skabelon til terrorangreb, således den formodede gerningsmand i infoboksen til højre står listet under mærkatet "Terrorister". Hvis det stadigvæk ikke kan bekræftes, at der er tale om terrorisme, foreslår jeg, at en anden skabelon benyttes, eller at den aktuelle som minimum redigeres, så et mere neutralt mærkat kan bruges. I øvrigt vil jeg sige godt arbejde med ellers at holde artiklen mere neutral i sin dækning af sagen, end de fleste nyhedsmedier har formået. - MellowMurmur (diskussion | bidrag) 17. feb 2015, 16:12 (CET)

Tror stadigt kun politiet kan sige de "efterforsker det som terror", så mange muligheder er stadig åben --BillyDK (diskussion) 17. feb 2015, 17:07 (CET)

Nu er statsministeren i flere medier citeret for at sige, "at intet tyder på, at gerningsmanden er med i en terrorcelle". Så det afkræfter vel ideer om en terroraktion, da hun (naturligvis) har briefet med PET.--Ramloser (diskussion) 17. feb 2015, 18:41 (CET)

Blot fordi man ikke er medlem af en terrororganisation, kan det vel sagtens være terror alligevel. --Cgtdk 17. feb 2015, 18:50 (CET)

Nu er medlemskab af en "terrorcelle" ikke nødvendig betingelse for at en handling er terroristisk. Så det bidrager på ingen måde til at besvare spørgsmålet. Der er masser af terrorister der har handlet alene. Og hverken statsministerens, PET's eller domstolenes mening er absolut afgørende. Alt taler for at handlingen var terror. Og intet taler imod. Der er ingen alternative motiver på bordet, og ingen tænkelige i horisonten. Det er en besynderlig angst folk har for at bruge ordet. mvh. TorbenTT (diskussion) 17. feb 2015, 19:05 (CET)

Enig, for så vidt. Men statsministerens udtalelse holder stadig andre muligheder åbne. Fx at han på trods af mentalerklæringen var psykisk syg. Eller gik amok i en hashrus, idet studiekammerater omtaler hans misbrug--Ramloser (diskussion) 17. feb 2015, 19:08 (CET)

Da sagen stadigvæk virker meget uklar, har jeg tilladt mig at oprette en skabelon Skabelon:Infoboks kriminalsag, der er næsten ens med Skabelon:Infoboks terrorangreb, og har indsat denne i artiklen i stedet for, således "Terrorister" er blevet erstattet med "Gerningsmænd". Hvis det bliver klart i fremtiden, at der er tale om en terrorsag, kan det snildt rettes tilbage til terrorangreb-skabelonen. Blot husk at ændre skabelonsvariabelnavnet "|gerningsmænd = " til "|terrorister = ". - MellowMurmur (diskussion | bidrag) 18. feb 2015, 13:11 (CET)

Formodet gerningsmand

Er det efterhånden ikke ret klart, at "den formodede gerningsmand" er gerningsmanden? Hvilke indicier er der for, at manden var uskyldig?--Ramloser (diskussion) 18. feb 2015, 21:35 (CET)

Dan Uzan bliver omdirigeret til Skuddramaerne i København 2015

Sidder der nogle Wikipedia redaktører, der hylder terroristen ? Hvis jeg ikke hører det modsatte, så er min økonomiske støtte til Wikipedia stoppet. (Skrev 87.53.199.14 (diskussion • bidrag) 19. feb 2015, 16:35. Husk at signere dine indlæg.)

Dan Uzan bliver hverken mere eller mindre notabel af at du beskylder andre wikibrugere for at støtte terror. mvh TorbenTT (diskussion) 19. feb 2015, 17:07 (CET)

Dan Uzan er ikke notabel i sig selv, men bør beskrives bedre i denne artikel. Men at man er blevet skudt og dræbt, er desværre ikke nok til at være notabel. Dermed ikke sagt at folk ikke synes at han er en værdig person. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. feb 2015, 10:25 (CET)

Jeg kan læse at Uzan spillede i Hørsholm Basketball Klub, og at han var vellidt i den jødiske menighed, men der er vist ikke ret meget mere at skrive om ham. Det kan næppe bære en artikel. --Palnatoke (diskussion) 20. feb 2015, 10:58 (CET)

Dan Uzan er forsvundet ud af Wikipedia, det er min støtte til Wikipedia også. (Skrev 87.53.199.150 (diskussion) 21. feb 2015, 13:30‎. Husk at signére dine indlæg.)

Dan Uzan er skam ikke forsvundet, men vi bliver nødt til at forholde os til notabilitetskriterierne#Aktuelle personer. Håber stadig du vil bidrage til at gøre vores allesammens opslagsværk bedre. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2015, 16:17 (CET)

Har nogen i det hele taget fået en chance for at oprette en artikel om Dan Uzan? Folk som ikke er øvede i at skrive på Wikipedia kan da ikke bare uden videre selv oprette en artikel om ham, når linket bare bliver viderestillet til denne artikel. Jeg synes da, at han er notabel, flere aviser fra hele verden skriver artikler om ham. Og desuden har han spillet basketball på højt niveau, det er vel notabelt? Han var uddannet økonom, stod der i en engelsksproget artikel. Statsministeren var til hans begravelse. Jeg synes, at der godt kunne være en artikel om ham. Jeg har lige oprettet en artikel om ham på færøsk Wikipedia, vi har ikke helt så skrappe krav der om notabilitet der som her. Artiklen blev da ikke så kort, som man måske ville tro. EileenSanda (diskussion) 21. feb 2015, 17:50 (CET)

Ja, der har været en chance, som blev tilbagestillet. Det har som sådan ikke noget at gøre med hvor meget man kan skrive om ham, det har noget at gøre med om han har bedrevet noget der gør ham notabel - og selvom det er sørgeligt, er det desværre ikke nok at være blevet slået ihjel. Ikke sådan umiddelbart i hvert fald. Du kan imidlertid bruge min Sandkasse til at komme med et udkast til en artikel om ham. Så må vi så se om det skal være en selvstændig artikel, eller om det skal stå som et større afsnit i denne artikel. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2015, 19:41 (CET)

Jeg tænkte, at han er notabel på grund af, at han har været basketballspiller på højt niveau. Der er oprettet 29 artikler om danske basketballspillere på dansk Wikipedia, f.eks. står der kun en og en halv linje om Lars Høirup. Hvad er det som gør, at den danske basketballspiller Lars Høirup er notabel, mens den danske basketballspiller Dan Uzan ikke er notabel? Mvh. EileenSanda (diskussion) 21. feb 2015, 21:28 (CET)

Jeg gentager mig selv fra før - kom med et bud på en artikel på den nævnte sandkasse, og så ser vi på det derfra. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. feb 2015, 02:04 (CET)

Jeg føler ikke noget behov for at skrive en artikel i din sandkasse, Tøndemager, enten skriver jeg en artikel direkte, eller lader jeg være. Jeg er ikke nybegynder på Wikipedia, jeg føler ikke, at jeg har behov for nogen sandkasse. Jeg har nu oprettet en artikel om Dan Uzan, og jeg mener helt klart, at han er notabel nok til en artikel på dansk Wikipedia. Mvh. EileenSanda (diskussion) 22. feb 2015, 13:44 (CET)

Jeg er enig med Eileen. Søger man på hans navn meldes der om adskillige 100.000 resultater fra Googles side. Han er omtalt i utallige avisartikler. Han er biograferet i flere avisartikler. Jeg skrev artiklen om Finn Nørgaard og kan konstatere at den havde næsten 18.000 sidevisninger en dag. Det er godt vi har en færøer der kan sætte Syddanmark på plads. — Fnielsen (diskussion) 22. feb 2015, 17:29 (CET)

Det var terror

Side 133 i https://www.politi.dk/NR/rdonlyres/546B865E-8EB2-4927-8821-FF0AF6B386D7/0/StrategiskAnalyse2015_print.pdf (Skrev 152.115.87.242 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Artiklen bør omdøbes 2

Hvad er der sket med denne - bør virkeligt omdøbes da det fremstår dybt problematisk - hvorfor har denne fået lov til at stå så længe? 7. december 2016, YongSun, 7. december 2016, 09.40 (CET)

Hvad mener du, hvad foreslår du? --Madglad (diskussion) 7. dec 2016, 09:51 (CET)

Wikipedia har en politik om at tingene skal kaldes det de almindeligvis omtales som, og det er som terrorangrebene og det er desuden kildebelagt det var terror. Så inden man kommer for godt igang med den revisionistiske historieskrivning, så bare, nej, den skal ikke omdøbes. -- Vrenak (diskussion) 7. dec 2016, 09:58 (CET)

@YongSun: Se venligst Wikipedia:Flytteforslag/terrorangrebene i København 2015. Så sent som 25. november 2016 afgjorde vi (da wiki) enstemmigt at omdøbe artiklen fra "Skuddramaerne i København 2015" til "Terrorangrebene i København 2015" på baggrund af denne kilde: Domsresuméer. Pressemeddelelsen indeholder bl.a. "Det er under sagen bevist, at Omar El-Husseins handlinger ved Krudttønden den 14. februar 2015 og ved synagogen den 15. februar 2015 var terrorisme." Når domstolen har udtalt at det var terrorisme, er det efter min mening helt korrekt at betegne attentat som sådant på da wiki. Hvis nogen autoritativ upartiske kilder bestrider betegnelsen "Terrorangreb", bør vi selvfølgelig referere deres synspunkt, men det giver efter min mening ikke anledning til at omdøbe artiklen. mvh Per (PerV) (diskussion) 7. dec 2016, 10:35 (CET)

Spørgsmål om terrorisme

Hvis det fastholdes, at emnet stadig skal have overskriften "terrorangreb", så står det ikke i mål med den definition, der er vedtaget enstemmigt af EU-landene tilbage i 2002 (http://www.eu.dk/da/spoergsmaal-og-svar-folder/hvad-er-eus-terrordefinition).

Man kan muligvis karakterisere attentatet mod Krudttønden for politisk motiveret mord og handlingen ved synagogen for religiøst motiveret (aka hate crimes). Men der foreligger ingen dokumentation om at der handles i en bestemt sag (angrebene er jo også vidt forskellige mål) eller "kan tilføje et land eller en international organisation alvorlig skade". Det tætteste man kommer på, er intimidering af en befolkningsgruppe (ikke en "befolkning" som der står i definitionen".

Derudover skal man passe meget på med at bruge ordet terror, da dette er væsentligt forskelligt fra ordet terrorisme! Terror meget bredt dækkende og kun i meget lille omfang kriminelt (chikane).

Min anbefaling er derfor, at overskriften skal ændres til "Skudattentaterne i København i februar 2015".

PS: Man kan ikke lægge vægt på, at politikere og politi, kalder det terrorisme. Begge disse parter har klare fordele af at "opgradere" hændelserne. Det må bero på domsfældelse eller den definition, der foreligger.

DHH

Jeg går ud fra 176.23.175.89 også er @Danielholmhansen:, hvis du er, så log dig venligst ind igen. Men om sp. terror/skuddrama. Det der gjorde udslaget, og er grunden til vi flyttede artiklen er domsresuméet, hvis du på trods af det, mener artiklen bør flyttes, må du argumentere for hvorfor din udlægning EUs terrordefinition har mere vægt end en domstolsafgørelse. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. jun 2017, 13:50 (CEST)

Svar til Per

Det vil jo i sagens natur altid være en diskussion om vægtning, det er jeg med på. Men jeg må bøje mig for resumeets ordlyd, da der jo på ingen måde kan gøres noget ved det (forstået sådan, at personen selv er død og kan derfor ikke anke noget, selvom det "kun" er en byretsdom).

Man har i retssagen formået at bevise, at der var tale om terrorisme. Desværre står der intet om, hvad disse beviser går ud på, og der er - som sagt - ingen mulig måde at få sagen ført videre på. Man kan derfor - som det er gjort herinde - godt argumentere for, at der er tale om terrorisme.

Når jeg alligevel vil gå så vidt som til at "omstøde dommen", om man så må sige, så er det fordi der af ledende jurister i Danmark, herunder Bjørn Elmquist og Preben Wilhjelm og andre med indsigt i jura, blev stillet alvorlige spørgsmålstegn ved den betegnelse i netop denne sag. Blandt andet henvises der til selve ordlyden af §114, der i bund og grund er en kopi af EUs definition:

"Sådan lyder straffelovens "terrorparagraf:"

§ 114. For terrorisme straffes med fængsel indtil på livstid den, som med forsæt til at skræmme en befolkning i alvorlig grad eller uretmæssigt at tvinge danske eller udenlandske offentlige myndigheder eller en international organisation til at foretage eller undlade at foretage en handling eller at destabilisere eller ødelægge et lands eller en international organisations grundlæggende politiske, forfatningsmæssige, økonomiske eller samfundsmæssige strukturer begår en eller flere af følgende handlinger, når handlingen i kraft af sin karakter eller den sammenhæng, hvori den begås, kan tilføje et land eller en international organisation alvorlig skade:" Herefter følger en oplistning af forbrydelsestyper, eks. mord.

Der er her tre overvejende muligheder:

Fortsæt at skræmme befolkningen: Tja, jo... Og nej. Den er i hvert fald svær at bevise - og samtidig er den ret bred, hvorfor stort set alt derfor kan blive et spørgsmål om terrorisme. I øvrigt var det ikke den, retten henviste til.
"... tvinge danske eller udenlandske offentlige myndigheder eller en international organisation til at foretage eller undlade at foretage en handling": Det var der i hvert fald ikke tale om.
"... destabilisere eller ødelægge et lands eller en international organisations grundlæggende politiske, forfatningsmæssige, økonomiske eller samfundsmæssige strukturer": Her er vi ved kernen af "beviset", nemlig at der fra rettens side henvises til, at der var tale om et angreb mod ytrings- og religionsfriheden.

Det kan man for så vidt godt retfærdiggøre, at der var tale om - et angreb mod disse friheder. Men: Var angrebene af en sådan karakter, at man kan tale om, at det var et forsøg på at "destabilisere eller ødelægge (...) grundlæggende politiske, forfatningsmæssige" strukturer? ved over et par dage at planlægge et angreb, og da det mislykkedes så hurtigt planlægge et nyt (samme aften)?

Læs her, hvad Preben Wilhjelm skriver i Politiken (http://politiken.dk/debat/debatindlaeg/art5576519/Attentatet-p%C3%A5-Krudtt%C3%B8nden-var-hadforbrydelse-ikke-terror). Bemærk især, at han meget klart kalder det for en hadforbrydelse (henvisning til §81).

Eller Modkrafts glimrende artikel om uenigheden (http://modkraft.dk/artikel/hvorn-r-bliver-vold-terror), hvor Carsten Bagge Laustsen, lektor i politisk sociologi ved Aarhus Universitet, udtaler: "I Danmark betragtede man angrebet mod Krudttønden som en politisk handling, fordi vi så det som et angreb mod ytringsfrihed. Modsat er der intet der tyder på, at Omar El-Hussein var dybt forankret i et terrornetværk, så man kan måske stille sig kritisk overfor, hvor overlagt politisk det var. Under alle omstændigheder er vurderingen af, hvad der skal til for at noget er politisk helt central. Og her er der altså ikke enighed, forklarer Carsten Bagge Laustsen."

Med udgangspunkt i ovennævnte mener jeg stadig ikke, at der er tale om terrorisme - selvom byretten har fastslået, at et angreb på de nævnte friheder er lig med terrorisme.

Dette bakker jeg op med Preben Wilhjelms glimrende forsvar for, at der er tale om såkaldt "hate crime", samt at terrorparagraffens "tredje punkt" i bedste fald er tolket temmelig bredt - især set ud fra, at Omar el-Hussein ikke var medlem af et terrornetværk og kun i meget sølle omfang planlagde sine forbrydelser (den "bedst" planlagte mislykkedes jo fuldstændig, netop fordi den ikke var planlagt bedre og den anden var et udtryk for held (at der overhovedet var et arrangement i synagogen den aften, han "planlagde" angrebet med få timers forberedelse).

Forslag til gruppen
Rul titlen tilbage til det den var tidligere, og som hele teksten i øvrigt sætning for sætning beskriver, nemlig: skudattentat.

Alternativt: Hvis man beholder den nuværende definition, så bør der i teksten fremgå to yderligere afsnit: 1) "Dommen" (den mangler nemlig for nuværende - underligt nok) 2) "Var det terrorisme?" - Hele diskussionen om hvor vidt, der faktisk er tale om terrorisme, bør være tilgængelig, så vi i det mindste har vist, at der rent juridisk (og i særdeleshed politisk (EU)) er enddog meget stor grund til at debattere, om hvorvidt netop denne retssag, hvor gerningsmanden jo ikke har haft mulighed for at forsvare sig eller endnu værre anke selve "beviset" for, at der var tale om terrorisme, faktisk er grundlag nok til at påkalde sig stemplet "terrorisme". Og ikke mindst, at der i den grad er brug for en juridisk oprydning i lovene, således at en "hate crime" ikke pr. definition bliver til terrorisme (blot fordi "vi" holder med ofrets religion/politiske tilhørsforhold osv).

DHH 2. jul 2017, 20:26 (CEST)

Kære DHH- Jeg mener, at dine argumenter bør indgå i overvejelserne om denne artikel. <fx kan du med kildeangivelse indskrive dem i artiklen. En omdøbning af artiklen kan efter min opfattelse kun ske efter en diskussion på landsbybrønden.--Ramloser (diskussion) 2. jul 2017, 21:17 (CEST)

Kære Ramloser. Tak for svaret. Jeg skal gerne sætte mig og skrive de foreslåede ting til. Det med landsbybrønden forstod jeg ikke helt. Forgive me, Father, for I am New and Unskilled :)

Mvh, DHH (diskussion) 2. jul 2017, 22:18 (CEST)

Kære DHH- Læs her: Wikipedia:Landsbybrønden for at få en vejlening i kriterierne for disse diskussioner.--Ramloser (diskussion) 3. jul 2017, 10:58 (CEST)