Diskussion:Krimbroen

Oprettet

Gjort Artiklen er oprettet med udgangspunkt i artiklerne på ru, de og en wiki. Jeg har valgt at lade linkene til Kyiv Post stå, selvom de er {{dødt link}} i håb om at nogen kommer forbi med en wayback maskine og finder de arkiverede artikler. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. maj 2016, 15:14 (CEST)

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Rusland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Ruslandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Ukraine, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Ukraine-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Artiklen Krimbroen er blevet udpeget som lovende artikel. Det vil sige at den vurderes klar til at blive forbedret til en god artikel. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne, men diskuter gerne større ændringer her først.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 20. maj 2016 Nomineret til lovende artikel Vedtaget

Befriet, besat, indtaget eller tilbagetrækning

@ InsaneHacker & Tøndemageren

Det er efter min mening absolut kreativ historieomskrivning at ændre "befriet" til "besat" eller "wehrmachts tilbagetrækning". Ifølge Besættelsen blev Danmark "befriet" 5. maj 1945. Hvis det "semipov" at Krim blev befriet i 1944, er det vel også "semipov" at Danmark blev "befriet". Hvad er det der gør at Sovjetunionens omfattende kamphandlinger i Krasnodar kraj/Krim ikke skal betegnes befrielse. I Krim-operationen deltog 462.400 sovjetiske soldater, der kæmpede mod 195.000 wehrmacht og rumænske soldater. I kampene, der indledtes den 8. april 1944 og varede til 12. maj 1944, faldt 100.000 wehrmacht soldater og 21 000 blev taget til fange. At betegne det som "tilbagetrækning" er efter min mening en meget kreativ omskrivning af af wehrmacht var "nedkæmpet" på Krim. Og så vil jeg meget gerne anholde påstanden om at "befriet" er "klart for Rusland". 2. verdenskrig foregik mellem på den ene side De allierede, der bestod af Storbritannien, Sovjetunionen, USA og Republikken Kina, altså deltog Rusland overhovedet ikke i den krig. Faktisk eksisterede Rusland ikke. Jeg er sikker på, hvis vi gennemgår andre sejre over Aksemagterne vil vi finde at ordet "befriet" benyttes om så godt som alle de allieredes sejre. Det er POV at rette ordet fordi de involverede tropper var sovjetiske, mens engelsk og amerikanske sejre betegnes som befrielse! Jeg retter tilbage til befriet, hvis nogen ønsker at ændre det, skal der skabes konsensus, her eller på landsbybrønden; men så involverer det hele synet på 2. verdenskrig, og at påstå at alle de allieredes sejre skulle være besættelser eller "tilbagetrækninger af Wehrmacht" har vist ikke opbakning blandt mange seriøse historikere. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. sep 2017, 22:27 (CEST)

Uden at vil gå ind i en længere diskussion om emnet, kan jeg kun forholde mig til hvad kilden siger. Og den siger så vidt jeg forstår, tilbagetrækning. Hvis helt neutrale kilder siger "befriet", er det helt fint med mig at bruge det ord, men så længe den eneste kilde i teksten ikke siger det, skal vi heller ikke bruge det ord. Hvad angår DK og resten af anden verdenskrig så er det ikke nødvendigvis samme situation, men som sagt gider jeg ikke gå ind i en længere diskussion om emnet - men forholder mig KUN til hvad kilden siger. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. sep 2017, 11:36 (CEST)

@PerV: - du bedes ikke fjerne information om Ruslands annektering af Krimhalvøen, da det er hvad der er sket, og det stort set kun er accepteret af Rusland og nogle få andre lande. Hvis dette ikke kan overholdes, bedes du ikke redigere i artiklen. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. sep 2017, 11:56 (CEST)

Jeg har vist med artiklen Krim offensiven dokumenteret at Krim blev "befriet" i 1944. Kun hvis nogen idag vil påstå at den Nazi-tyske besættelse af det vestlige Sovjetunionen var en befrielse, kan man kalde den sovjetiske sejr i Krim offensiven en besættelse. Og med tab på nærved 100.000 mand, og tabet af adgangen til Sortehavet kan man vel næppe betegne Wehrmachts nederlag som en "tilbagetrækning". Det svarer til at gentage Hitlers konstante udsagn om at tilbagetrækningerne var "justeringer". Nazi-tyskland blev godt og grundigt slået og Krim befriet.

Jeg vender senere tilbage om "fjernelse at information om Ruslands annektering af Krimhalvøen". Blot en bemærkning nu. Det giver absolut ingen mening at linke til en ikke eksisterende artikel: Ruslands annektering af Krim, og iøvrigt eksisterede "Krim krisen" før Krim blev optaget/annekteret af Rusland. Krisen har været et konstant tilbagevendende emne i relationen mellem Ukraine og Rusland. Så enten skrives artiklen Ruslands annektering af Krim ellers dropper vi linket. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. sep 2017, 23:29 (CEST)

Du har intet dokumenteret ved at linke til en anden artikel. Der må kilder til, før du har dokumenteret noget som helst. Derudover har jeg ikke påstået at Sovjet besatte området. Et kompromis kan derimod være at Sovjet "genindtog" Krim? Der skal dog stadig kilder til, ikke blot linke til en anden artikel, jf. Wikipedia:Kildeangivelser.

Hvad angår argument om at det ikke giver mening at linke til en ikke-eksisterende artikel, så er det ikke et gangbart argument for at fjerne beskrivelsen - og det bliver det aldrig. Men skal vi fastholde det argument, så findes artiklen faktisk på 18 sprog, herunder på engelsk. Så hvis du synes det røde link er rigtigt irriterende, så kan du jo oprette artiklen. Men det betyder ikke at vi ikke kan linke til endnu-ikkeeksisterende artikler - det er faktisk meget normalt at gøre (se eks. WP:Stilmanual. At der så har været en stort set konstant krise mellem de to lande angående Krim er noget helt andet. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. sep 2017, 04:41 (CEST)

@Tøndemageren:

Det undrer mig særdeles, at du vælger at gøre "kompromis" med en bruger der entydigt havde POV-grunde til sin redigering. Jeg indgår ikke kompromis, hvor udgangspunktet er en entydig {{POV}}-formuleringer som "besat".

Det er indlysende at Sovjetunionen befriede Krim. Krim var besat af Nazi-tyskland fra 1941 til 1944. Krim havde været russisk territorie siden 1783 og sovjetisk territorie fra (vist nok) 1921 til den nazistiske besættelse. Enhver omskrivning af befrielse eller, for den sags skyld "kompromis", er historieforvanskning, og det skal man levere meget seriøse kilder til. Det er absolut ikke nødvendigt at levere kilde til anvendelsen af et enkelt ord, "befriet", men for at tilfredsstille dig, får du her en kilde, som ikke er sovjetisk og iøvrigt handler om noget helt andet. Jeg fastholder, at hvis den 4./5. maj 1945 betegnes "Danmarks befrielse" er der absolut ingen grund til at det sovjetiske indtog på Krim ikke skulle kunne betegnes "befrielse".

Om linkningen til ikke eksisterende artikler: at linke "Krimkrisen i 2014" til "Ruslands annektering af Krim", [[Ruslands annektering af Krim|Krimkrisen i 2014]], er absolut en kreativ historieskrivning. Den seneste krise omkring Krim indledtes absolut ikke med "Ruslands annektering af Krim", men derimod med afskaffelse af russisk sprog som beskyttet mindretalssprog i Ukraine generelt og Krim specifikt. Det ville være væsentligt mere informativt at linke således [[Krim#Krimkrisen og den russiske militære intervention 2014|Krimkrisen i 2014]]. Det ville reelt uddybe forståelsen for den aktuelle baggrund for bygningen af broen.

Om at påstå [[Ruslands annektering af Krim|Ruslands annektering af Republikken Krim]] er tilsvarende kreativ historieskrivning, hvor det eneste formål er at få indført påstanden "Ruslands annektering af Krim" i artiklen. Først og fremmest er dette en artikel om en bro, ikke en artikel om det indviklede spørgsmål om Krim. Det har vi behandlet i artiklen om Krim, og vi kunne helt sikkert have en artikel, der kunne hedde noget i retning af "Ruslands annektering af Krim". Men det der adskilte situationen før og efter 18. marts 2014 var ikke annekteringen, men Ruslands optagelse af Republikken Krim i Den Russiske Føderation. Før optagelsen, var broen et bilatteralt projekt med deltagelse af Ukraine og Rusland. Efter optagelsen blev broen et russisk projekt, der kunne og skulle besluttes af Statsdumaen.

Jeg fastholder altså, at denne artikel bør omhandle Kertjbroen, og ikke indeholde alle mulige tænkelige kreative historieskrivninger. Historieskrivningen om Krim bør foregå i dertil oprettede artikler. Det kan være de eksisterende eller evt. nyoprettede artikler som "Ruslands annektering af Krim". Ændringerne af denne artikel minder mig gevaldigt om nyhedsartikler under den kolde krig, hvor man hæftede antikommunistisk propaganda op på ellers seriøse nyheder. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. sep 2017, 13:26 (CEST)

Enig med Bruger:PerV. Artiklen bør handle om broen. Jeg ved ikke om der er nogen, ved deres fulde fem, 21. september 2017, vil begynde at diskutere om Krim er en del af Rusland. Hvis man ikke kan lide dette faktum, findes der sikkert fora, hvor man kan diskutere det. Men W er ikke et polemik-forum. --Madglad (diskussion) 21. sep 2017, 19:50 (CEST)

Det er IKKE et factum at Krim er en del af Rusland - det er en situation anerkendt af meget få lande. Yderligere var det en annektering, hvad enten man vil eller ej. Og sidst, så er det helt i orden at have røde links, så det er slet ikke et problem at have det link i artiklen. At bringe ord som "antikommunistisk propaganda" ind i debatten er at derailen den fuldstændigt, og det hører absolut ingen steder hjemme. Artiklen handler bestemt også om broen, men de beskrivende ord skal stadig være korrekte. Så at kalde det "kreativ historieskrivning" er uholdbart - for det er netop sådan historien er sket. Det er endda kun få år siden, så dybt forundrende at man kan påstå andet og samtidig kalde det "antikommunistisk propaganda". Her synes jeg også der skal kastes et blik på en.wiki, der bruger stort set samme formulering. Bemærk desuden den store forskel i at bruge ordene "optagelse" og "annektering". Derudover skal man altid passe på med at antage hvorfor en formulering er indført - ens antagelse bunder som regel i ens egen forforståelse, både ift selve formuleringen, men også ift personen der har stået for formuleringen. Jeg anerkender dog, at man ønsker en artikel hvor hele problematikken er udeladt, så jeg vil anbefale at der laves en formulering på Kertjbroen/sandkasse, så vi sammen kan finde fælles fodslag for hvordan det skal formuleres. Hvis ikke annekteringen skal nævnes i artiklen, skal der lave en kraftig omskrivning. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. sep 2017, 20:17 (CEST)

Der flere fakta her.

1. At landegrænsers ændringer ikke umiddelbart anerkendes diplomatisk, sådan er det jo: Så tja.
2. Om Rusland er kommunistisk i 2017 - hvis man nærlæser hvad PerV skrev: Nej.
3. Om du og PerV skal holde op med at strides om Krim og forholde jer til artiklens emne: JA.

Mvh. --Madglad (diskussion) 21. sep 2017, 21:01 (CEST)

Kære Tøndemageren du forholder dig ikke til et eneste af de sp. jeg rejser. Jeg gør dem derfor tydeligere:

Kan vi efter din mening skrive:

1. Krim blev "befriet" i 1944
2. Linke "Krimkrisen i 2014" således [[Krim#Krimkrisen og den russiske militære intervention 2014|Krimkrisen i 2014]], altså linke til den artikel, der findes om Krimkrisen på da wiki.
3. Og vil du venligst forholde dig til "det der adskilte situationen før og efter 18. marts 2014 var ikke annekteringen, men Ruslands optagelse af Republikken Krim i Den Russiske Føderation. Før optagelsen, var broen et bilatteralt projekt med deltagelse af Ukraine og Rusland. Efter optagelsen blev broen et russisk projekt, der kunne og skulle besluttes af Statsdumaen."

Og om "Derudover skal man altid passe på med at antage hvorfor en formulering er indført". At ændre "befriet" til "besat" om Sovjetunionens indtog på Krim i 1944 er uden tvivl POV. Det bør vi i det mindste kunne blive enge om!

Og så om "Det er IKKE et factum at Krim er en del af Rusland", jo det er faktum. Hvis du ser en og de wiki omtaler de halvøen Controlled and governed as part of the Russian Federation, Russland, das seither die faktische Kontrolle über die Krim ausübt. På no wikipedia skriver de De facto har Krim vært kontrollert av separatister og russiske militære siden slutten av februar 2014. og sv wiki skriver Ryssland de facto. Der er vist ingen tvivl om meningen med disse formuleringer. De betyder alle det dansk wikipedia også skriver "I 2014 blev Krim de facto optaget i Rusland". Noget helt andet er at det internationale samfund ikke har anerkendt dette faktum, og at samfundet fastholder at Krim de jure tilhører Ukraine. Men der er altså forskel på de jure og de facto, factum/faktum/fakta. Vi skriver om fakta, og ønsker som de jure beskriver, hører hjemme i de dertil indrettede artikler. F.ex. den foreslåede artikel om "Ruslands annektering af Krim", ikke i samtlige artikler om anlægsprojekter. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. sep 2017, 21:48 (CEST)

1. Fair nok
2. Nej
3. Har forholdt mig. Det er stadig annekteringen der er vigtig - hvad enten du vil eller ej
4. Jeg har, så vidt jeg ved, ikke ændret befriet til besat nogle steder. Jeg har derimod fjernet "besat" et sted.
5. Så længe Ruslands annektering af Krim ikke er anerkendt af langt størstedelen af det internationale samfund, så er Krim IKKE en del af Rusland. Så kan du egentlig henvise til hvad du vil af de facto'er og hvad har vi. At Pro-russiske nationer så anerkender det, betyder bestemt ikke at det er sandt. Vi bliver nødt til at kigge på det fra et objektivt synspunkt - og helt objektivt set er Krim ikke russisk.
6. At hive enkeltcitater ud fra en artikel (eksempelvis en.wiki), uden at tage andre citater med, er forresten meget ødelæggende for debatten. Du bør være klar over, at det der stod forud for dit citat, netop beskriver at det internationale samfund anser Ruslands ageren for ulovlig. På sv.wiki står der kort efter dit citat, at det kun er Rusland og et fåtal af andre lande der accepterer det, og på de.wiki er det stort set det samme der står.
7. Jeg vil igen opfordrer til at skrive et mere neutralt indlæg på sandkassen, og så kan vi tage den derfra, så vi kan få en artikel der lever op til de krav du stiller PerV (altså at det ikke er "antikommunistisk propaganda" åbenbart), men samtidig ikke har en pro-russisk vinkel, som jeg er alvorligt bange for der kommer med de ændringer du ønsker (det er sådan jeg forstår det du skriver, men jeg kan misforstå det, så ret mig gerne hvis jeg misforstår). Det er mig magtpåliggende at vi forholder os til hvad der er den mest objektive holdning - også set internationalt. Dette mener jeg bedst vi kan gennem et fælles arbejde på sandkassen. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. sep 2017, 22:31 (CEST)

Hov, så ikke Madglads kommentarer - men kort:

1. Landegrænser anerkendes netop diplomatisk. Hvis størstedelen af det internationale samfund ikke anerkender en landegrænsen, er der der reelt set ikke.
2. Forstår ikke meningen i det du skriver. Ingen har påstået at Rusland er kommunistisk i 2017.
3. Vi diskuterer artiklens indhold - og hvordan man bedst skriver artiklen, så punktet her er irrelevant. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. sep 2017, 22:36 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Og lige om artiklerne om broen på andre sprog:

• en wiki: "Following the Annexation of Crimea by the Russian Federation in March 2014",
• de wiki: "Im März 2014 beauftragte der russische Ministerpräsident Medwedew die staatliche Straßenbauagentur Awtodor mit der Gründung einer Tochtergesellschaft zum Bau einer Brücke sowie Erstellung einer Machbarkeitsstudie."
• sv wiki: "Ryssland tog under 2014 kontroll över Krim, och den enda förbindelsen som inte är flyg mellan Krim och Ryssland är färjeförbindelsen eller vägen mellan Ryssland och Krim via ukrainskt territorium."
• no wiki: "I 2014 trakk Ukraina seg ut av prosjektet etter Russland sin annektering av Krim Halvøya og siden den gang har prosjektet vært hel-finansiert av Russland."
• es wiki: "Tras la adhesión de Crimea y Sebastopol a la Federación de Rusia, Vladímir Putin planteó al Ministerio de Transporte ruso la tarea de diseñar y construir el puente «en dos formas», una ferroviaria y otra para el transporte automotor." (dansk: ~ Efter Krim og Sevastopols tiltrædelse af Den Russiske Føderation foreslog Vladimir Putin det russiske transportministerium at udforme og bygge broen "i to former", en jernbane og en til biltransport.)
• fr wiki: "En 2014, à la suite du « rattachement » de la République de Crimée à la Fédération de Russie, la Russie annonce que le projet sera doté d'un budget de 3 milliards de dollars." (dansk: ~ I 2014 annoncerede Rusland, at projektet skulle have et budget på 3 milliarder dollars, efter at Krim-republikken "vedhæftet" sig til Den Russiske Føderation.)
• pl wiki: "3 marca 2014 roku premier Rosji Dmitrij Miedwiediew podpisał dekret o utworzeniu przedsiębiorstwa odpowiedzialnego za budowę mostu, podlegającego państwowej spółce Rossijskije awtomobilnyje dorogi (Российские автомобильные дороги)[8]. Wobec aneksji Krymu w połowie marca tematowi budowy poświęcone zostało spotkanie prezydenta Rosji z członkami rządu z dnia 19 marca." (dansk: ~ Marts 3, 2014 premierminister Rusland Dmitrij Miedwiediew underskrev et dekret om etablering af virksomheden er ansvarlig for opførelsen af broen, med forbehold af statslige selskab Rossijskij awtomobilnyje Dorogi (Российские автомобильные дороги) [8] . Imod annektering af Krim i midten af marts var afsat til emnet for opførelsen af den russiske præsident møde med medlemmer af regeringen den 19. marts.)
• ru wiki: dansk: ~ I marts 2014 i forbindelse med indlemmelse af Krim til Rusland , forringelsen af russisk-ukrainske relationer og truslen om at standse kommunikation i Rusland med Krim gennem et område i Ukraine [21] Forberedelserne til opførelsen af broen er aktiveret: Marts 19, 2014 , russiske præsident Vladimir Putin forelagt Trafikministeriet opgave at konstruere Kerchbroen i bil- og jernbanevarianterne
• uk wiki: dansk: ~ Efter 2014 blev bygningen af ​​broen særlig vigtig for Rusland. Og siden marts 2014 er opførelsen af ​​en biltransporttransport begyndt

Jeg forstår ikke alle sprogene, men har anvendt google translate til oversættelse. Men bemærkelsesværdigt er at point of view redigeringen, hvor et anlægsprojekt benyttes som skalkeskjul for at fremme egen de jure opfattelse af Krims tilknytning ved benyttelse af ordet "annektering" kun benyttes på en og pl wiki. Ikke engang uk wiki har tilsvarende POV-indhold i artiklen om byggeriet af broen. Det kan måske lede til eftertanke. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. sep 2017, 22:48 (CEST)

Hvis jeg forstår dit svar korrekt, bliver vi aldrig enige. Hvis vi ikke kan linke "Krimkrisen i 2014" således [[Krim#Krimkrisen og den russiske militære intervention 2014|Krimkrisen i 2014]], har du valgt at gøre denne artikel til en propagandaplatform gennem at linke til en artikel, der oven i købet ikke eksisterer. Og så gider jeg faktisk ikke at spilde mere tid på at diskutere med dig. Du har, såvidt jeg kan se, ikke konsensus for dine ændringer. Så jeg vil føre dem tilbage, når du har fået mulighed for at tænke dig om.

Anden gang du skriver "[[Ruslands annektering af Krim|Ruslands annektering af Republikken Krim]]" kan efter min mening godt hedde [[Ruslands annektering af Krim|Ruslands annektering af Krim og optagelsen af Republikken Krim]]. Sætningen som den står nu er rent vrøvl. Krim halvøen hed ikke Republikken Krim, der i mod den Autonome Republik Krim da det var en del af Ukraine. I dine pl wikis og en wikis øjne må Rusland altså have annekteret den Autonome Republik Krim. Rusland har vel ikke annekteret en af republikkerne i Den Russiske Føderation.

Dit snak om fakta/faktum/factum gider jeg ikke at forholde mig til. Den diskussion har vi haft for 2-3 år siden. OG jeg gider ikke deltage i den igen, men jeg kan glæde dig med, at du har samme synspunkt som Rmir.

Og så lige: "Har forholdt mig. Det er stadig annekteringen der er vigtig - hvad enten du vil eller ej" nej, denne artikel er om et anlægsarbejde, anlægsarbejdet er absolut emnet, ikke et eller andet de jure spørgsmål om Krims tilhørsforhold. Hvis du ikke kan se det, kan vi jo også skrive Ukraine/Rusland konflikten ind i diverse håndboldartikler. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. sep 2017, 23:16 (CEST)

Der er relativt mange gange, hvor der er fokus på min person og hvad jeg vil. At du ikke gider forholde dig til fakta, er derimod dumt. Jeg synes dog det er interessant, at når jeg er uenig med dig "glæder dig det at fortælle at jeg har samme synspunkt som Rmir2", mens når jeg er enig med dig, mener visse andre brugere (herunder formentligt førnævnte), at vi to står last og brast. Interessant at ens tilhørsforhold skal blandes ind i diskussionen - et tilhørsforhold der angiveligt er ikke-eksisterende.

Vi kan linke til "Krimkrisen i 2014" eller blot "Krimkrisen i 2014", hvilket formentlig vil være mere retvisende. Så kan vi andetsteds diskutere hvor det link så fører hen, og om det måske skal være sin egen separate artikel (som eksempelvis de.wiki og es.wiki har). I anden sætning ser jeg ikke umiddelbart nogen grund til at skrive "Republikken Krim", så der kan for min skyld godt stå "[[Ruslands annektering af Krim]] og ikke andet.

Hvis forholdene omkring Krim er relevante at skrive ind i håndboldartikler, så ja, så kan vi faktisk godt. Eksempelvis er det relevant at nævne i forbindelse med FIFA World Cup 2018, da FIFA valgte at bruge et billede af Rusland med Krim, hvilket de fik enddog meget skarpe kommentarer omkring, og vist også fik rettet til. Så er det relevant at nævne i en håndboldartikel, så kan vi sagtens gøre det. Det er også relevant i denne artikel.

Sidst, din "lede til eftertanke" giver jeg ikke særligt meget for - dels fordi der hvor der oftest tænkes mest over ordvalg er en.wiki. Dernæst, hvad der bliver gjort på diverse andre wiki'er kan være med til at danne et overblik over situationen, men fortæller bestemt ikke nødvendigvis den rigtige historie (der er desuden flere end de to du nævner, der bruger annektering - også i dit eksempel).

Igen, så opfordrer jeg til at benytte sandkassen, til at lave et neutralt, objektivt udkast til artiklen. Så kan vi tage den derfra. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. sep 2017, 06:04 (CEST)

Lidt imod min vilje blander jeg mig, mest for at få nogle faktuelle kendsgerninger på plads:

1. Rusland var frem til 1. verdenskrig et imperium, som havde besat mange områder, bl.a. Ukraine. I denne henseende adskilte det sig ikke fra andre imperier.
2. Efter, at Rusland brød sammen ved "oktoberrevolutionen" den 7. november 1917, erklærede Ukraine sig selvstændigt den 20. november 1917. Først den 25. december 1917 udråbte den 1. ukrainske sovjetkongres i Kharkov den Ukrainske Sovjetrepublik. Det skete således efter, at Ukraine havde erklæret sig selvstændigt.
3. Som følge af den russiske borgerkrig endte Ukraine med at blive besat af sovjetrussiske tropper. Der blev etableret en ukrainsk sovjetrepublik imod befolkningens ønske.
4. Som følge af terroren var modstanden mod besættelsen lidet synlig i mellemkrigsårene. Stalin besvarede modstanden med holodomor, folkemordet på den ukrainske befolkning.
5. Da Nazi-Tyskland indledte operation Barbarossa i 1941, blev tyskerne i begyndelsen hilst som befriere i Ukraine. Befolkningen håbede på selvstændighed.
6. 2. verdenskrig endte med, at Ukraine blev gen-besat af Sovjetunionen. Grænserne for republikken blev revideret.
7. Jeg nævner lige tvangsdeporteringen af krimtatarer og andre folkeslag. Krim blev tvangsunderlagt Rusland men "tilbagegivet" til Ukraine i 1956.
8. Efter 2. verdenskrig blev ukrainere i stort tal flyttede til andre dele af imperiet for at svække nationalismen indenfor Ukrainske SSRs grænser. Til gengæld blev russerne strategisk deponerede i republikken.
9. I 1991 erklærede Ukraine sig selvstændigt igen indenfor sine daværende grænser, hvilket blev godkendt af det russiske styre under Jeltsin.

Dette for lige at få de historiske rammer på plads. Set fra et ukrainsk synspunkt var Tysklands erobring i 1941 en befrielse fra det sovjetiske styre, og Sovjetunionens modstød i 1944 en genbesættelse. Det er ikke noget, jeg mener. Det er, hvad ukrainerne selv har ment.

Ingen lande har anerkendt den nye russiske besættelse af Krim. Kun fanatiske putinister anerkender den som legitim. Rmir2 (diskussion) 22. sep 2017, 08:01 (CEST)

Du siger det indirekte selv, Rmir2. Visse lande har det med at ændre grænser gennem tiden. Man kunne lave en lige så lang liste vedr. Tyskland. At det USA-dominerede FN ikke vil anerkende grænseændringer i USA's vasalstat Ukraine, ændrer ikke ved at Ukraine de facto har opgivet kravet på Krim, fx ved ikke længere at udbetale pension til folk i Krim. Og kan vi så ikke snakke om broen og flytte geopolitiske snakke til et relevant sted. --Madglad (diskussion) 22. sep 2017, 15:08 (CEST)

Selvfølgelig kan vi ikke snakke om noget andet, når denne diskussion vedrører et bestemt punkt i artiklen. Derfor er det relevant Madglad. Så længe det ikke er internationalt anerkendt at Krim er en del af Rusland, er Krim ikke en del af Rusland. Det er meget kort. Hvis det samme gør sig gældende for amerikanske, tyske eller for den sags skyld danske spørgsmål, skal vi også være objektive der. Det korte af det lange er, at Rusland annekterede Krim, og det ikke er anerkendt internationalt at Krim er en del af Rusland. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. sep 2017, 15:16 (CEST)

Tøndemageren, du plejer at være saglig og forholde dig til fakta. Fakta er at Ukraine ikke længere har de facto suverenitet over Krim, og heller ikke gør noget for at udøve den. At der så findes en geopolitisk strid skal Wikipedia ikke forholde sig til i en artikel om en bro. W skal være politisk neutral. --Madglad (diskussion) 22. sep 2017, 15:43 (CEST)

Det er klogest at ignorere Madglad. Han har ingen interesse i projektet, kun i at genere det. Rmir2 (diskussion) 22. sep 2017, 17:37 (CEST)

Først og fremmest er jeg stadig saglig, for jeg forholder mig netop til fakta - og fakta er at Krim internationalt set (og dermed mest objektivt), ikke er russisk. Hvad jeg desuden plejer at være og ikke plejer at være, er sagen fuldstændigt uvedkommende. Jeg er ikke mindre saglig, fordi vi er uenige, og du bedes holde subjektive vurderinger af andre brugere ude af diskussionen.

Rmir2 - sådanne kommentarer er ikke fordrende for diskussionen. Om som til Madglad, bør du holde subjektive vurderinger af andre brugere ude af diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 22. sep 2017, 22:04 (CEST)

@Tøndemageren, Rmir2, Madglad og PerV: Hello. I ask you to read at least 50 percent of the article. https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_in_the_Russian_Federation I ask you to make the Danish Wikipedia objective and truthful in every detail. Therefore, write Sted Ukraine (de jure) rectangle, write the category "bridge in Ukraine." I ask strong and wise and persistent in the information war, which Russia started back in the 1990s. Very strong Russian weapons are wikipedia because it is used by many to quickly obtain information. To do this, users come to Wikipedia and write false information or use discussions. In discussions, use different methods (psychological attacks, use of sources with false information, and others). The Crimean crisis is one from the objects of this war. Russia tries to whiten itself on the Crimea. This discussion and what is written in part, as well as attempts to remove the emphasis on annexation - a vivid example of the loss of neutrality under the pre-information warfare.--Bohdan Bondar (diskussion) 24. jul 2018, 00:07 (CEST)