Diskussion:Gurre Slot

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Arkæologi og Oldtid, et forsøg på at koordinere oprettelsen af arkæologi- og oldtidsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Hej Haabet!

Jeg har færdedes næsten dagligt i byen Gurre gennem de sidste 26 år, og har derfor interesseret mig en del for slottet, Valde og samtiden, men har aldrig hørt om en kastemaskine i toppen af midtertårnet. Rent faktisk er der IMHO ingen beskrivelse af slottet overleveret udover en kilde fra ca. 1536 der omtaler det som et forstyrret slot med nederfaldne hvælvinger. Så jeg vil gerne vide mere om dit kildemateriale.--Jørgen 7. apr 2005 kl. 12:48 (CEST)

Alle midelalderborge havde et højt tårn med en kastemaskine, sådan var de bare altid.

Du kan se et tilsvarende tårn i Helsingborg. Gimlingehus er senere hvor man i stedet havde kanoner, på loftet.Haabet 7. apr 2005 kl. 18:40 (CEST)

At du siger sådan var det bare altid. er ikke ligefrem det mest kvalitative kildemateriale jeg har set i min tid. Har du noget bedre? -- Bruger:Wegge 7. apr 2005 kl. 18:45 (CEST)

Kärnani Helsingborg har mig bekendt aldrig haft en kastemaskine. Faktisk har jeg ikke hørt om anvendelsen af kastemaskiner til andet end angreb på borge, ikke til forsvar af dem. Så det forholder sig snarere sådan, at ingen middelalderborge havde et højt tårn med en kastemaskine. Hvor har du læst/hørt andet? --Heelgrasper 7. apr 2005 kl. 19:37 (CEST)

Jeg har ikke været i stand til at finde nogen som helst form for belæg for et tårn med en kastemaskine på Gurre slot, så jeg fjerner den påstand indtil der kommer en konkret kilde. -- Bruger:Wegge 7. apr 2005 kl. 20:03 (CEST)

Det beroliger mig lidt at der er andre med samme dygående og forundrede tvivl som mig. Jeg ville da have ondt af de stakler, der skal slæbe store sten op i tårnet :-) Og det var nok ikke nær så højt som Kärnan. Eneste bevæbnede tårn på den egn har vist været kanontårnet på Kronborg, og se, hvordan det gik det. Jørgen 7. apr 2005 kl. 20:25 (CEST)

Nu er det sådan at indretningen af bogene i denne del midelaldren var særligt indrettet til forsvar med kastemakiner, med et højt tårn i midten, og ingen vil vel benægte at de havde kastemaskiner. Er det virkeligt så uroligt at de havde placeret en kastemaskine på toppen? At det var et slid at slæbe stene op på toppen, er rigtigt, men stene faldt med støre kraft ned på fjenderne, jo højere oppe fra de blev kastet. Kanonerne frem kom omkring år 1330, omkring år 1400 var kanoner bedre end kastemaskiner, og de udgik. Der er ingen som kan huske at der stod en kastemaskine på toppen af gåsetårnet, da det er forlænge siden. I skal lede efter tegninger fra før år 1400 hvis I vil finde en tegning af en borg med kastemaskine på toppen. Haabet 7. apr 2005 kl. 20:57 (CEST)

"Nu er det sådan..."

Kom med en kilde. Uden kilder er det bare tankespind. --Palnatoke 7. apr 2005 kl. 21:08 (CEST)

Jeg vil mene at det er DIG Haabet, der skal lede efter en tegning af et tårn med en kastemaskine! Dit trick med at skrive nogle påstande og sige at vi må modbevise det - den hopper vi altså ikke på. Vi vil gerne skabe gode artikler her, ikke bevæge os rundt i et hængedynd af udokumenterede påstande.Jørgen 7. apr 2005 kl. 21:17 (CEST)

Er det vikeligt usansynligt, at man har forsvaret med alle de midler, som datidens teknik til lod?

Så er det sådan her på bjerget! Haabet 7. apr 2005 kl. 21:34 (CEST)

Jeg vil gerne benægte, at borge skulle have været udstyret med kastemaskiner. Det samme vil artikler i den engelske Wikipedia som en:Fortification and siegecraft og en:Catapult. Du nævner Gåsetårnet som et eksempel på et højt tårn i midten, selvom det var en del af ringmuren (se http://www.aabne-samlinger.dk/sydsjaellands/ydre-mur.htm ), hvilket ikke ligefrem indikerer, at du har ofret særlig megen tid og energi på emnet.

Hvis det virkelig skulle være så almen viden, som du lægger op til, så må det jo være nemt for dig at henvise til en kilde i form af et opslagsværk, en artikel eller en hjemmeside. Indtil videre fremstår det - også ud fra din argumentation - som noget, du har forestillet dig, at man havde.--Heelgrasper 7. apr 2005 kl. 21:48 (CEST)

Gåsetårnet stod in en støre ringmur. Ikke som et centalt tårn.

Behøver jeg at henvise til andet end simpel logik. En kastemaskine kaster længer når den står på et tårn. Og der er almindelig enighed at man havde kastemaskiner i alle størelse. Hvorfor skulle man så ikke bruge dem på borge, til at forsvare dem?Haabet 8. apr 2005 kl. 00:32 (CEST)

Kastemaskiner blev ikke anvendt til at forsvare borge. Hele formålet med kastemaskiner er at angribe borge. De er håbløst ineffektive at anvende mod en hær, men yderst effektive til at nedbryde fx en ringmur.

Ja, du behøver at henvise til mere end simpel logik. Dit argument baserer sig på en række forudsætninger om middelalderlig krigsførelse (allerede her forlader vi simpel logik), som ikke holder. Vi taler heller ikke om muligheden for, at man kunne have en kastemaskine, men om man i realiteten havde en på Gurre. Og ved gentagne gange at ignorere efterspørgsler på at fortælle, hvor du har din viden fra demonstrerer du effektivt, at den er et produkt af din egen tankevirksomhed frigjort fra alt andet.--Heelgrasper 8. apr 2005 kl. 00:49 (CEST)

Ja jeg har en selvstændig tankevirksomhed, det kan man ikke sige om jer! Blide Det er ikke altid nemt at huske hvor det nu man har sin viden. Men det er da noget at du indrømmer at der er mulighed for at der var tidstypiske våben på en borg!

Du mangler stadig at komme med bare en eneste kilde, Haabet. --Palnatoke 8. apr 2005 kl. 01:18 (CEST)

Da selvstændig tankevirksomhed tilsyneladende betyder tankevirksomhed upåvirket af virkeligheden for Haabet ser jeg egentlig ingen grund til at forsætte denne debat. Især ikke, når det nyeste argument tilsyneladende skal være et billede af en blide. Det er også påfaldende, at argumentet er gledet fra alle midelalderborge havde et højt tårn med en kastemaskine til der er mulighed for at der var tidstypiske våben på en borg. Og tilsyneladende ignorerer, at jeg netop har forklaret, at kastemaskiner ikke var et tidstypisk våben til forsvar af en borg.--Heelgrasper 8. apr 2005 kl. 01:30 (CEST)

selvstændig tankevirksomhed er en go' ting, der opstår bare problemer, mår man ikke kan skelne det fra fri fantasi ! - og fri fantasi hører hjemme i en anden sammenhæng . Nico 8. apr 2005 kl. 08:00 (CEST)

Er det 'fri fantasi', at man tror at man har udstyret en borg med våben? Nu vil jeg gerne se en nogen som helst dukomentetion af/argument for at kastemaskiner ikke var et tidstypisk våben til forsvar af en borg. At det var tungt at slæbe stenen op i tårnet, dur ikke, da det også var tungt at bygge borge. Jeg tror ikke at I selv tror på det I skriver. Haabet 8. apr 2005 kl. 10:58 (CEST)

Ja, indtil du hoster op med en fornuftig kilde, er det fri fantasi. Og det er ikke os der skal dokumentere at du ikke kan finde kilden, eftersom det er dig der fremsætter en ekstraordinær påstand. -- Bruger:Wegge 8. apr 2005 kl. 11:09 (CEST)

Haabet, i det det er dig der fremsætter en teori/ide/fantasi, er det dig der skal dokumentere den. Det er ikke andre der skal af- eller bekræfte den. Det er indgår da som en naturlig del af det at argumentere. - Mark jensen 8. apr 2005 kl. 11:19 (CEST)

Endnu engang flytter du målstolperne, når du er ved at indse selvmålet. Nu taler vi ikke længere om, hvad du ved, men hvad du tror, vi taler ikke om kastemaskiner, men våben. Hvis du havde skrevet, at Gurre var udstyret med våben var der ingen, der ville have protesteret. I stedet postulerede du, at Gurre var udstyret med en bestemt våbentype.

Grunden til, at man i det hele taget brugte kastemaskiner var, at de var gode til at ødelægge forsvarsmure. Skal du fra en borg nedkæmpe en angribende hær er det langt mere effektivt at bruge bue og pil eller smide sten, kogende vand og lignende ned langs murene, når angriberne forsøger at klatre op.

Hvis man skal føje lidt til argumentationen kan man jo pege på fx Middelaldercentres artikler om krigsmaskiner (http://www.middelaldercentret.dk/aktivitetsindex.htm#warengines). Der nævnes det fx også, at Saxo beretter om en kastemaskine anvendt netop mod en borg, nemlig Haraldsborg i 1131. Der nævnes intetsteds noget om, at man brugte dem som forsvarsvåben.

Der har du din argumentation for, at man ikke brugte kastemaskiner til at forsvare borge. Du har derimod ikke fremført noget argument for, at en kastemaskine skulle tjene noget formål til forsvar af en borg. Du har over længere tid ikke været i stand til at finde en eneste stump tekst på nettet, en artikel, en bog eller blot navnet på en person, der støtter din livlige fantasi. Præcis hvorfor, du har problemer med at indrømme, at du har taget fejl, og hvorfor du forfølger en martyrrole skal jeg ikke kunne sige.

Nå, men jeg havde jo egentlige opgivet Haabet forlængst....--Heelgrasper 8. apr 2005 kl. 11:43 (CEST)

Haabet - jeg er nok ikke den første eller eneste, der får associationen haabløs. Du har lige været til afkøling i en måned fordi du spildte meget af vores frivillige energi på denne slags fnidder. Hvorfor fortsætter du i samme rille?? For at give dem ret, der forudså at det ikke ville hjælpe?? Jeg er en flink og tolerant person og betragter en måned i boksen mere som en chance til at sadle om end en egentlig 'straf'. Men du har ikke fattet pointen, og får det nu i klart sprog: Vi vil skabe og samarbejde her, og du er velkommen til at deltage. Men digt og vævl må du lave din egen hjemmeside til. Jørgen 8. apr 2005 kl. 11:56 (CEST)

Er der ingen her som har fantasi nok til at forestille sig hvor ubehagligt det vil være for en anbriber at forsvarene kaster sten efter dem? Kongespejlet fortæller at man bagte lerkugler med flintesten i, og når de faldt ned, så sprang de skape flinte sten til alle sider, og stene kunne ikke kastes tilbage mod borgen.

Når det ikke nævnes nogen steder at borgen havde kastemaskiner så er det fordi det var helt selvføligt. Hele iden med et højt central tårn er at kastemaskinen kan skyde lige lang til alle sider, og derfor forsvare ringmuren til alle sider.

Det er helt rigtigt at Saxo omtaler en borg uden kastemaskiner, da kastemaskinerne var en ny opfindelse som udenlanske købmænd byggede til angriberne og forsvarene havde ingen kastemaskiner som kunne ramme anbribernes maskine. Er det urimeligt at tænke sig at alle efterfølgede borge sørgede for at få kastemaskiner, så det ikke gik dem ligesom med Haraldsborg?

Et sted, jeg husker ikke hvor, så nævnes en Blidemester. En håndværker som byggede og vedligehold borgens kastemaskiner.

Jeg har over ikke ledt efter kilder, da jeg ikke kan tror på at I vil anderkende kilderne når I ikke vil indse det logiske I at man må forsvare sin borg med samme midler som angiberne bruger.

Jeg er da seriøs, det er du ikke med dit fnidder.Haabet 8. apr 2005 kl. 19:57 (CEST)

Kastemaskiner nævnes ikke, fordi de er selvfølgelige? Hvad så med UFOer, nu du er i gang? --Palnatoke 8. apr 2005 kl. 21:19 (CEST)

Er UFOer selvfølgelige? Mener du virkeligt det? Hvad har de med med noget så jordnært kastemaskiner at gøre?

Jeg har fundet en kilde som omtaler kastemaskinernes skøts, så må man da gå udfra at borgene også havde de maskiner, som skulde affyre dem.Haabet 9. apr 2005 kl. 11:08 (CEST)

Hvilken kilde? --Palnatoke 9. apr 2005 kl. 11:22 (CEST)

Kongespejlet, læser du ikke det som jeg skriver? :-(Haabet 10. apr 2005 kl. 12:13 (CEST)

Du citerer, fra det du kalder en kilde til at der brugtes kastemaskiner i borgene: Når det ikke nævnes nogen steder at borgen havde kastemaskiner - og så spekulerer du selv videre - du nævner ikke (eller kender ikke) noget om størrelsen på den ammunition, den kunne jo være afsendt med andre våben eller kastet - når man spekulerer er der frit slag, - (hvad med et pusterør ?) Nico 10. apr 2005 kl. 13:08 (CEST)

Det er ikke nemt at finde en miliær tekst fra imellem år 1100 og år 1400. Det er svært bare at finde et billede af en kastemaskine. Men Skalk 1973 nr 6 side 19 er der borg med to kastemaskiner. Haabet 10. apr 2005 kl. 18:02 (CEST)

Var det Gurre slot? -- Bruger:Wegge 10. apr 2005 kl. 19:56 (CEST)

Ikke konkret om Gurre slot - men tegningen i Skalk er en illustration til en kronik af Rikke Agnete Olsen: Borgens fald . Hun har udgivet: Borge i Danmark. (1986. 2. udg. 1996.) og må nok regnes for seriøs. Hun skriver bl. a.: ... på tårntoppe og særligt kraftige murpartier kunne være opstillet blider eller andre kastemaskiner . ... Forsvarere og angriber havde de samme våben ...
- men Haabet, hvorfor skal det trækkes ud af dig ; Du må finde dig i vores mistro når man gentagne gange slynger ikke særligt kendte påstande ud, uden at sige hvor du har det fra. vh. Nico 10. apr 2005 kl. 21:07 (CEST)

Hvorfor vil I ikke tro på logik? Hvordan skal jeg kunne huske hvor jeg læste noget i 1973, for over 30år siden? Jeg kan garnetere at hun aldrig har finden en mindste stup af en blider og slet ikke oppe på en forskærket mur eller i tårn Haabet 10. apr 2005 kl. 21:15 (CEST)

Du kunne gøre som jeg - er det lang tid siden at jeg læste noget og ikke kan huske hvor, er det dermed heller ikke sikkert at jeg husker rigtigt. Så skriver man det ikke i artiklen - kun bag øret, og føjer det ind når man har fået det verificeret. Jeg køber den med at RAO skriver kunne være opstillet, men for lige at komme tilbage til udgangspunktet - det fortæller intet om at Gurre havde een. Når jeg kommer ned til mine Gurre-papirer skal jeg nok rette artiklen til - der er meget guf i både nationalmuseets hæfte fra 30'ernes udgravninger og bymuseets bog om de sidste udgravninger + lidt fra deres årbøger.--Jørgen 10. apr 2005 kl. 21:47 (CEST)

Må jeg blande mig en smule? Jeg har fundet følgende citat, som drejer sig om borge, opført med det formål at kue den overvundne, walisiske befolkning. Kastemaskinerne her var tænkt som rene terrorvåben. De skulle ikke virke ved deres militære effektivitet, men som afskrækkelsesvåben overfor oprørske folkehære. Læg også mærke til, at der er tale om porttårne og ikke om centraltårnet. Her følger citatet:

The construction of the castles was under the direction of James of St George, regarded as one of the greatest architects of the Middle Ages. Edwardian castles were concentric castles, with a four-square inner castle surrounded by one or two lines of outer walls. The inner walls had strong round towers at each corner. Keeps were replaced by powerful gatehouses. The gatehouses were large enough to support the operation of large engines, such as a gigantic trebuchet, on the roof.

Se Build Model Castles, et firma, som tilbyder skalerede byggemodeller af engelske slotte

Få eventuelt mere viden her: [borgkonstruktion] og [kastemaskine].

Vi har altså en enkelt normannisk arkitekt, som byggede porttårne med plads til kastemaskiner ved den walisiske grænse i det 12. århundrede. Vi ved intet om, hvorvidt systemet blev efterlignet andre steder, eller om det selv var kopieret efter andre steder. Og vi ved endnu mindre om, hvorvidt det nogensinde blev brugt i Danmark, endsige da på Gurre Slot. Der er ikke fundet arkælogiske vidnesbyrd fra Danmark, og vi har ingen kendte, skriftlige kilder, som nævner dette system.

--Sten Porse 10. apr 2005 kl. 22:38 (CEST)

Der er meget, som ikke kan bevises, men hvis det var en god ide at forsvare borgen med de stærkste våben som man kendte. Hvad er da sansynligheden for at man rent faktisk gorde det?Haabet 10. apr 2005 kl. 23:23 (CEST)

I betragtning af at en blide/trebuchet er et våben der er godt til at angribe store stationære mål, som for eksempel en borgmur, men derimod ikke er særligt velegnet til brug mod små mobile mål, er sandsynligheden ikke så stor. Jeg har ihvertfald aldrig hørt om at en borg sneg sig ind på en anden. Tilsvarende gør sig gældende med moderne våben. Kampvogne er gode til at skyde huller i andre kampvogne, men de er ikke synderligt anvendelige mod 1000 soldater der kommer løbende gennem terrænet i spredt fægtning. Du bliver snydt af din logik, fordi du opfatter en blide som et universelt anvendeligt våben, men det er det ikke. Det er en konstruktion der udelukkende blev opfundet til brug for angreb på stationære anlæg. Og inden vi fortsætter med en teoretisk debat om en middelalderlig udgave af [[1]], vil jeg pointere at en blide ikke er det nemmeste våben at rette mod et vilkårligt punkt. Og med en skudhastighed på et til to skud i timen, er det urealistisk at man ville kunne nå at skyde sig ind på, og ødelægge en fjendtlig balista på kortere tid end det ville tage angriberen at bygge en til et andet sted, som så i mellemtiden kunne nå at lave nogle fæle huller et andet sted i ringmuren. Og som Steen skriver ovenfor, så er den eneste kilde vi pt. har fået på bordet en der beskriver opstilling med henblik på at vise magt, snarere end praktisk brug. -- Bruger:Wegge 10. apr 2005 kl. 23:41 (CEST)

I lyset af at Haabet nu omsider har fundet en kildehenvisning skal jeg beklage, at jeg tilsyneladende har været lidt for kategorisk i min afvisning af, at man anvendte kastemaskiner til forsvar af fæstninger. Jeg vil dog stadig hævde, at ideen om en stor kastemaskine anbragt på et centralt tårn ikke har meget på sig. Jeg har ikke konsulteret det pågældende nummer af Skalk (der er huller i mit personlige håndbibliotek ;) ), men som jeg ser indholdet beskrevet her drejer det sig om en placering i forbindelse med ringmuren og dennes tårne. Og formodentlig om en kastemaskine af en størrelse, som næppe har været over gennemsnittet.

Rikke Agnete Olsen er det nærmeste jeg kan tænke mig en dansk ekspert på netop borge, men det ville da være interessant, hvis hun i Borge i Danmark gentager udsagnet om kastemaskinerne. Jeg har ikke det store overblik over kronologien, men 1973 må vist have været i begyndelsen af hendes karriere, hvor hendes studier i borge måske var knap så meget ført i dybden.

For nu lige at føje lidt til, så nævnes der også nogle steder, som Haabet siger, udtrykket "blidemester" (se for eksempel http://www.eremit.dk/ebog/khb/2/khb2_1.html , side 26). I samme værk findes imidlertid også en rettelse ( http://www.eremit.dk/ebog/khb/4/khb4_ret.html , s. 461): Blider, læs: Armbørster. Blidemester det samme som Værkmester, se O. Blom i Historisk Tidsskrift 5. R. V 64-87. Det ser ikke ud til, at rettelsen vedrører den pågældende side, men jeg kan ikke finde noget det anførte sted, som rettelsen skulle vedrøre, om en blidemester. Bloms artikel ser også ud til at antyde en noget anden betydning af blidemester, hvis man ser på en andenhåndskilde:

From various sources, including north German town accounts (Rathgen 1928) and descriptions from Wales (Morris 1901), we know that the large trebuchets could be dismantled and transported between sieges. Large towns had a special engine house where the dismantled machines lay until required. They were looked after by an official called the magister tormentorum (Danish blidemester), who understood how to build and look after them (Blom 1885). ( http://www.middelaldercentret.dk/acta.html )

Et opslag under "blidemester" i Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder skulle kunne afklare det lidt mere præcist. Igen slår mit personlige håndbibliotek ikke lige til.

Og som påpeget er der stadig ikke nogen dokumentation for, at Gurre slot skulle have været udstyret med en kastemaskine (uanset størrelse og placering). Jeg regner med at hente Vivian Etting, Lone Hvass, Charlotte Boje Andersen: Gurre slot. Kongeborg og sagnskat, København 2004 (http://www.fagboginfo.dk/Inulfem/oinulfemzj.htm) på biblioteket i dag. Kan vi blive enige om, at hvis den ikke nævner noget om en kastemaskine, så er der ikke grund til at antage, at Gurre har haft en? --Heelgrasper 11. apr 2005 kl. 07:16 (CEST)

Kastemaskiner var er standart udstyr, på alle den tids borge. Så må Gure haft mindst 9 Haabet 11. apr 2005 kl. 09:39 (CEST)

Kilde? Den kilde, du nu omsider har bragt på banen, afkræfter, at de skulle have været standardudstyr og taler i stedet om, at de kunne være opstillet. Hvad er grunden til, at du nu ikke længere betragter Rikke Agnethe Olsen som ekspert? Og hvilken kilde bygger du påstanden om standardustyr på?--Heelgrasper 11. apr 2005 kl. 10:00 (CEST)

Nu strammer du den vist Haabet - vi har kun lige accepteret muligheden af at begrebet har eksisteret i Danmark, og så påstår du at Gurre havde 9. Med 5 tårne?? Hvilke tårne havde så 2, eller var de alle 9 på midtertårnet?? Eller 8 der og en på kapellet for overraskelsesangreb?? Jeg er dog imponeret af at du holder dig nogenlunde til diskussionssiden og ikke går i redigeringskrig.--Jørgen 11. apr 2005 kl. 10:04 (CEST)

Haabet, bare fordi du mener det vill være en god idé at bruge blider og kastemaskiner som forsvar på borge, endda på Gurre slot, betyder ikke nødvændigvis at der nogensinde har boet nogen på Gurre der har ment det samme. Og selv hvis de havde, betyder det ikke nødvændigvis at man har brugt dem alligevel. Jeg syntes det havde været en god idé at distillere vand snarer end at brugge øl eller mjød på det for at gøre det drikkeligt (og tilsyndeladende var kineserne enige med mig) men det betød ikke at man gjorde det, selv langt tid efter man havde fundet på at distillere whisky. At det var en god idé er intet bevis. -- Brother Dysk 11. apr 2005 kl. 10:57 (CEST)

Jeg har nu kigget på Vivian Etting, Lone Hvass, Charlotte Boje Andersen: Gurre slot. Kongeborg og sagnskat, København 2004. Der er fyldige afsnit om "Kongebolig, forhandlingssted og lenscentrum", "Det ældste borganlæg og Valdemar Atterdags borg" og "De arkæologiske fund - fragmenter af borgens liv", som måtte forventes at omtale blider, hvis blot en enkelt kilde nævnte dem eller der var arkæologiske fund, der tydede på bliders tilstedeværelse. Den absolut eneste gang, jeg har kunnet finde blider nævnt, er, da der en passant citeres en kilde om Søborg: "Søborg er for en stor del ødelagt af blider (dvs. kastemaskiner), og måske vil blive ødelagt endnu mere" (s. 44). Det er alt! På s. 155 nævnes (mod slutningen af et afsnit på godt to sider om våben) fundet af en jernkugle med en diameter på 7,6 cm, hvilket giver anledning til følgende udsagn: "Der kan også have været kanoner på Gurre i borgens sidste tid" (min kursivering). Intet om blider eller andre kastemaskiner.

Det samme gør sig gældende for Lone Hvass' kronik "Gurre" i Skalk nr. 6 (december 2004), s. 20-28. Det kunne dog selvfølgelig skyldes den korte form og fokus på de seneste arkæologiske udgravninger, men det kan ikke forklare bogens manglende udsagn om blider.

Jeg har også prøvet at kigge lidt på bliders generelle tilstedeværelse på borge. Efterhånden var vi vist nået frem til, at der godt kunne være blider på en borg. Et opslag under "blide" i Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder (KLMN), bind 1 bekræfter dette. Citat: "B. er en belejringsmaskine (s.d.) beregnet til at slynge store sten og andre projektiler ind over by- og borgmure eller mod skibe" (spalte 679). I næste spalte føjes lidt detaljer til: "B.s størrelse varierer fra de små b., der kunne anbringes på by- og borgmure eller på skibe, og som oftest betjentes ved håndkraft, til de meget store, der var beregnet på at knuse murværk, eller skyde brecher i det" (min kursiv). Altså: små blider kunne bruges på borgmure. Ikke store blider på tårne.

Dette bekræftes stor set af Dictionary of the Middle Ages, hvor det om "Castles and fortifications" hedder (i min oversættelse): "Den indre borggård kunne (min kursiv) bruges til store maskiner som katapulter og blider (trebuchets). Tårnene kunne (min kursiv) bruges til lettere våben, såsom blider (mangonels) og 'perriers' (oversættelse mangler), som kastede tunge pile og sten." Stadig små blider, men denne gang på tårne.

Som eksempler på blider på bymure nævnes i KLNM Sicilien i slutningen af 1100-tallet. Dernæst kommer en masse eksempler på blider brugt mod byer og borge ved belejringer og to (2) eksempler, der indikerer brug af blider på danske borge/befæstninger. Det ene er, at der i Visborgs inventarium fra 1509 nævnes en gammel blide. Det andet er, at det siges, at Slite faste hus på Gotland i 1404 var bestykket med blide, bøsser og voldarmbrøst.

Slite faste hus og Visborg er således de eneste steder man med nogen rimelighed kan sige, at befæstningen har være udstyret med blide(r). I hele Skandinavien. Til sammenligning er der mere end 10 tilfælde nævnt i KLMN, hvor blider bruges mod borge og byer. Ikke et eneste, hvor forsvar med blider nævnes. Jeg har svært ved at se det anderledes end, at blider var et ualmindeligt forsvarsvåben i Skandinavien. Og at der ikke er noget grundlag for at antage, at Gurre har haft hverken en eller ni.--Heelgrasper 11. apr 2005 kl. 20:38 (CEST)

Nu kommer kastemaskinerne ind i 1133 og Alderrede omkring år 1400 er kanonerne kraftiger. Hvilke kilder har vi i den periode som kan nævne kastemaskiner? Så at sige ingen.

Jernkuglen stammer måske fra Grevens fejte, hvor Storetårn måske blev beskudt så det revende.

Nu var det selvføligt nødvendigt at tilpasse kastemaskinerne til tårnets størelse, eller at bygge tårnet større for at få plads til flere kastemaskinerne og/eller kanoner. På Gurre har man valgt at udvide tårnet for at få plads til en større kastemaskine eller to mindre. Men tiden bliver borgtårnene bredre for at kunne rumme flere maskiner. På hammershus har man nedrevet det centralle tårn og istedt bygget en lav firkantet bygning, som senre er blevet, forhøjet.

Det er usmart at skyde gråspuve med kanoner. På samme måde så er der forskel på størelsen af de kastemaskiner som skal ødelæge hård murværk og dem som skal ramme træ og bløde menesker. De små kastemaskiner på tårnene havde en fordel ved at de stod så højt, og kunne derfor skyde længer i forhold til størelsen.

Jeg går udfra at Gurre må have haft to porttårne, med hver deres kastemaskiner. Da ringmuren er formålsløs uden tårne. Der udover er der to forstærkede murpatier.

Rikke Agnethe Olsen er naturligvis en ekspert, og eksperter er overmeneskelige væsener som er ufejlbarlige, ligesom mig. Eksperterne ville ikke tro på at lyset havde en hastighed eller på Einsten's Revlitets terori.

Storetårn er plaseret midt i bogen for at kunne forsvare den til alle sider. Ellers var det smarter at bygge tårnet ud til søen, hvor det kun kunne angribes fra en side.

Så blev det åbenbart for langt...

Min browser driller med denne enorme diskusion, så efter have mistet mit oprindelige indlæg laver jeg lige et break i debatten, men tager udgangspunkt i Haabets sidste indlæg. Og det bliver lidt kortere end i første forsøg...

Fra perioden 1133-1400 har vi fx både 2. og 3. række af Danmarks Riges Breve/Diplomatarium Danicum. Det er 21 tykke bind med kilder af en type, der netop kan nævne kastemaskiner. Faktisk har vi netop 1404-episoden fra en sådan kilde ( http://drb.dsl.dk/diplomer/04-068.html ). Så der er rigeligt med kilder. Selvom der ikke var, så kan vi ikke udtale os med sikkerhed om noget, som kilderne eller arkæologiske undersøgelser ikke kan bekræfte. Det kan højst blive til noget som "det kan ikke udelukkes at", "det er muligt" eller - hvis det går højt - "det er sandsynligt at".

Ud fra bogen om Gurre savner jeg lidt grundlaget for at mene, at tårnet skulle være blevet udvidet. Og da fuldstændig, at årsagen skulle have noget at gøre med kastemaskiner. Jeg synes, du skulle tage kontakt til forfatterne, for de må da være helt galt på den, hvis du har ret.

Ellers er det da rart at se, at du nu ikke længere taler så meget om den store kastemaskine, som alle borge havde.

Og så er det lidt mystisk med den måde, du tæller tårne på. Gurre havde et centralt tårn og fire hjørnetårne i ringmuren. Hvis du ud fra egne arkæologiske undersøgelser mener at vide, at det er løgn og latin, så se da at få det publiceret i et fagtidsskrift. Der er jo simpelthen 170 års udforskning af ruinen, der har været forfejlet, hvis du har ret.--Heelgrasper 12. apr 2005 kl. 02:19 (CEST)

Langt de fleste breve/skøder i fra perioden 1133-1400 vil ikke nævne en borgs faste udstyr i detaljer, selvom der må have været noget sådan.

De små hjørne tårne i ringmuren om storetårn er drejet, lidt så at tårnene parvis kan forsvare hinanden, det vil sige at SV forsvare NV og omvendt, og tilsvarende NØ og SØ. Men pågrund af drejningen og et fremspringende murpati så kan tårnene ikke beskytte hinanden på syd og nordsiden. Det vil sige at de to murpatier, må have båret maskiner til forsvar af de små tårnene på nord og sydsiden.

Udenfor den bevarede ruin har der været en ydre ringmur. I den ringmur har der nødvendigvis været to porttårne, da ringmuren var meningsløs uden to porttårne. Ud for porttårne er der ingen tårne i den ringmur som omkranser storetårn, da tårne her ville vanskeligøre Storetårns forsvar af porttårnene. Minum er 2 maskiner på murpatierne, 4 på hjørne tårnene, 1 (kun?) på Storetårn, og 2 på Porttårnene. Det giver 9 maskiner.

Det er rigtigt at den gamle bog om Gurre Slot, ikke ved at Storetårn er udvidet imod øst. Men den er fra 1966.

Når jeg mener at årsagen til udvidelsen er en gradvis udvikling som krævede mere og mere plads på toppen af tårnet.

Haabet 12. apr 2005 kl. 10:32 (CEST)

I mine øjne er den gamle bog om Gurre den fra nationalmuseet - C.M. Schmidt og den må være fra mellemkrigstiden, da udgravningerne foregik i starttrediverne. Dette skrevet med et lille forbehold, da min Gurrelitteratur er pakket lidt væk. Men den sidste litterratur om Gurre nævner vist heller ikke meget af det, du beskriver. Din påstand om en udvidelse af midtertårnet kan jeg ikke huske jeg har hørt før, og det er ikke så forfærdeligt stort i nuværende grundareal. Jeg er i det hele taget i tvivl om det har været muligt at sætte kastemaskiner op i nærheden af borgen på grund af jordbunden. I dag er vandstanden sunket meget, og der er stadig blødt i området. Min konklusion på hele denne diskussion er at vi er mange tolerante og tålmodige mennesker, der gerne vil have en god encyklopædi og Haabet elsker at spilde vores tid....--Jørgen 12. apr 2005 kl. 11:00 (CEST)

Det har naturligvis været muligt at stille kastemaskiner op selv på blødbund, det kræver selvføligt langt mere arbejde. Alternativet til at have kastemaskiner er at borgen var forsvarsløs. Hele iden med at bygge i højden var at give en støre skudlængte. Det er mig som er tolerante og tålmodig med jer. Haabet 12. apr 2005 kl. 13:09 (CEST)

At bygge i højden har da også andre fordele - som f.eks. er det sværer for kastemaskiner at anvændes mod borgen, så vel som at give bueskyttere en længere skudlængde og en bedre vinkel (og desuden også gøre det sværer for angribene bueskyttere). -- Brother Dysk 12. apr 2005 kl. 13:25 (CEST)

Ifølge de kilder, som du selv har fremdraget, fandtes der forsvarsløse borge. Og din monokausale forklaring på høje bygninger holder ikke, da højde i sig selv var et forsvar.--Heelgrasper 13. apr 2005 kl. 08:09 (CEST)

Jeg indskyder blot lige, at jeg ikke ved, hvorfor Haabet begynder at tale om den gamle bog om Gurre. Jeg har kun henvist til en bog om Gurre og den er fra 2003!--Heelgrasper 12. apr 2005 kl. 23:39 (CEST)

Teorien om en ydre ringmur med porttårne savner i øvrigt arkæologisk bekræftelse fra fx udgravningerne i 2001. Det fundne materiale tyder mere på en form for palisade eller stendige end en egentlig ringmur.--Heelgrasper 13. apr 2005 kl. 08:01 (CEST)

Denne sætning "Alle midelalderborge havde et højt tårn med en kastemaskine, sådan var de bare altid." og alt det andet om kastemaskiner i borgene tårne er grebet ud af den blå luft. Rent ud sagt noget sludder. /Jan Eskildsen.

Litorinahavet

Det giver da ingen mening at henvise til et hav der eksisterede 5.500 – 2.000 f.Kr. når vi taler om en bygning fra 1100-tallet. Henvisningen blev indført ved denne redigering af Bruger:Jan Eskildsen, der afregistrerede sig den 12. november 2006. Jeg mener henvisningen bør fjernes! mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2017, 11:49 (CEST)

Så slet det. Jeg er enig i, at det ikke giver meget mening at tale om et hav, som kun har eksisteret flere tusinde år siden. Det er nok ikke derfor, at der er sumpet. Toxophilus (diskussion) 29. maj 2017, 11:53 (CEST)

Gjort mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2017, 11:56 (CEST)